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【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾壱【のまネコ】

1 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:03 ID:99RxbDYg
┌────────────────┐
│                        ┌┼──────────────────┐
│ □ルール1:               |│                              |
│  AA作品スレで、どうしても    .|│□ルール2:                      |
│  文句・愚痴を書きたい時、     || 【リンクを貼らずに】書いてください。  .  |
│  反論・議論したい時。       |│ ただしスレ名・レス番号を           |
│  そんなときにこのスレを使うべし。|| 書くかは任意です。              |
│                        ||   ぼかして書いても、当該スレを見た人  .|
└───────────────┼┘  なら何のことかは分かるものです。    .|
  ┌──────────────┼─────┐                    |
  |                      └─────┼─────────────┘
  | □ルール3:                       ┏┿━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  |  スレッドを「議論荒らし」から         ┃|                            ┃
  |  守りたいのなら、ここへ誘導・議論すべし。 ┃|■心構え■  (2ちゃんねるガイドより)  ┃
  |  相手がコッチへ移動しないからといって、 ┃| 荒らし行為に遭遇した場合は、     ┃
  |  対象スレに居座るのは厳禁。          ┃| 諌めたり挑発したりなど、むやみに   ┃
  |                                ┃| 対抗しないようにお願いします。      ┃
  └───────────────────╂┘   特に荒らしを煽るのは逆効果です。 . ┃
                                    ┃                              ┃
                                    ┃     反応したらあなたも荒らしかも。 。 。   ┃
                                    ┃                              ┃
                                    ┗f'━━━━━━━━━━━━━━━━━f'┛
                                     | このスレは何か問題があった時には  |
                                     | 議論スレとして機能しますが         .|
                                     | それ以外の時はただの暇つぶし用の |
                                     | ネタスレとなっております          .|
                                     └─────────────────'

2 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:16 ID:99RxbDYg
   ┌──────────────────────────────────┐
   | その弐拾壱  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127302842/ (実質20).|
   | その壱拾急  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127206833/      |
   | その壱拾鉢  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127064469/      |
   | その壱拾漆  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1118734084/      |
   | その壱拾陸  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1104196027/      |
   | その壱拾伍  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1087295071/      |
   | その壱拾四  http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1070943907/      |
 ┌┼─────────────────────────────────┐│
 |└─────────────────────────────────┼┘
 | その壱拾参  http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1041177068/       .|
 | その壱拾弐  http://aa.2ch.net/aastory/kako/1031/10319/1031916569.html   .|
 | その壱拾壱  http://aa.2ch.net/aastory/kako/1028/10280/1028048947.html   .|
 | その壱拾    http://aa.2ch.net/aastory/kako/1027/10271/1027101456.html   .|
 |      ┌──────────────────────────────┼───┐
 └───┼──────────────────────────────┘      |
         | その九  http://aa.2ch.net/aastory/kako/1024/10248/1024849589.html       .|
         | その八  http://aa.2ch.net/aastory/kako/1023/10231/1023185934.html       .|
         | その七  http://aa.2ch.net/aastory/kako/1021/10212/1021214724.html       .|
         | その六  http://salami.2ch.net/aastory/kako/1019/10195/1019562608.html  .|
         | その伍  http://salami.2ch.net/aastory/kako/1019/10194/1019402193.html  .|
     ┌─┼────────────────────────────────┐  |
     |  └────────────────────────────────┼─┘
     | その六  ttp://salami.2ch.net/aastory/kako/1019/10195/1019562608.html   │
     | その伍  ttp://salami.2ch.net/aastory/kako/1019/10194/1019402193.html   │
     | その四  ttp://choco.2ch.net/aastory/kako/1017/10173/1017394085.html     .|
     | その参  ttp://choco.2ch.net/aastory/kako/1016/10160/1016039753.html     .|
     | その弐  ttp://choco.2ch.net/aastory/kako/1014/10147/1014706191.html     .|
     | その壱  ttp://choco.2ch.net/aastory/kako/1014/10141/1014127176.html     .|
     └──────────────────────────────────┘

3 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:25 ID:99RxbDYg
 ┌────────────────────────────────────────┐
 |                                                           .|
 |  ◇作品に関する感想はこちらへ  .     ◆◆◆AA長編板 総合感想スレッド Vol.6◆◆◆ |
 |                          http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1032888547/
 |  ◇雑談したい人はこちらへ       .  ●●●AA長編板 総合雑談スレッド Part4●●● |
 |                               http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1079166967/ |
 |┌───────────────────────────────────────┼┐
 └┼───────────────────────────────────────┘|
   | ◇AA描き同士の提案・相談・打ちあわせをしたい時はこちらへ   □□□ AAギルドV □□□ |
   |                             http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1076569023/.
   | ◇AAの描き方について勉強したい人はこちらへ.     ★ AAの描き方教室(薀蓄・講義編) ★  |
   |                   http://aa.2ch.net/aastory/kako/1014/10140/1014012465.html |
   | ◇AA長編板の過去を知りたい人はこちらへ                   AA長編板の歴史探訪  |
   |                         http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1032784459/ |
   |                                       AA長編板の歴史探訪 改訂版  |
   |                       http://makimo.to/2ch/ex3_aasaloon/1041/1041233276.html |
   |                                                              |
   | ◇荒しぃ@wiki                                http://www6.atwiki.jp/ara-c/ |
   |                                                              |
   └────────────────────────────────────────┘

4 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:37 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その1

・のまネコが独自キャラと言えるのか?

1・ぬいぐるみについて
 【ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/avex5.jpg】
 このキャラは完全に独立キャラだと思われる。
 これが固有のキャラではないとなると、モララーは独立キャラではないことになるし
 モナーも元のキャラをパクって生まれているわけで独立キャラではないことになる。
 何かを元にしていても、個別のキャラは個別のキャラ。
 AAは自由なのであるからして、企業がそのAAを元に別のキャラを作るのも自由。
 名前も当然変わって然り。さらにモナーを元にしたと公言している故なんの問題もない。
 ちなみに既に一部のAA長編にのまネコとして独自キャラで登場しておる。

       ∩_∩        ∧_∧       ∧_∧
      (´ー`)      ( ´∀`)      (・∀・ )
      (   )        (    )      (    )
       | | |        | | |      | | |
      (___)__)      (__)_)     (_(__)
    【元祖モナー】    【モナー】       【モララー】

2・Flashの絵をそのまま使っているものについて
 【ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/image/HWOS-0001_200.jpg】
 これは微妙なところなのだが、まずAvexがこれをのまネコと言っておるのかわからぬ。
 さらに、どうもこのTシャツの他にのまネコとされているものが
 【ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/noma13.jpg】
 このとおり一様にネコの口にされておる。
 今のところのまネコのデザインとして一定しておるのが
  ・ネコの口のようなωと0を組み合わせたデザインが入っている
  ・初期のFlashに使われていた絵
 このどちらかであるということがわかっておる。
 これをはみ出さぬ限りは特に怒ることも無い。

5 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:48 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その2

・AA、グッズへの規制について

結論から言わせてもらえば、あるとは思えぬ。

1・まず動機の点
 AvexがAAを規制して何の得もしない。
 同じくAvexが現在の同人的位置づけのグッズを規制しても何の得もしない。
 高質ぬいぐるみを安価で大量販売できるグッズ職人は今のところおらぬし
 それは今後も企業レベルでなければ無理である。
 よって個人のグッズ職人自体はAvexのグッズ販売に何の不利益も無いわけだ。

2・次に法的根拠の点
 モナーや他のありとあらゆる既存AAの証拠が、2ちゃんねるがログ記録をした頃から残っておる。
 既にモナー等からインスパイヤを得たと証言しているAvexが、これらをのまネコのパクリと
 指摘することはもはや不可能である。
 これは今後のAAについても言えるのであるが、それが掲示板の状況から
 他の既存AAを元に作られたことがわかればやはり規制することなどできぬ。
 そしてこれはそれを元にして作ったと証明可能であるグッズにも同じことが言える

3・最後に手法の点
 何をもってして規制ができるのか?
 1つはメールでの脅しと言われておるが、こんなもの何の効力も無い上に2ちゃんねらーの
 反発を呼ぶだけである。
 次に裁判で無理やり訴えるという例であるが、証拠の面で確実にAvexの負けであるし
 負ければその費用はAvexが負うのである。
 そして、もしこういう事態が発生すれば今回と同様に各板にエイベックス叩きのスレが乱立し、
 2ちゃんねら有志によるカンパ活動が集まることは容易に予想できる。
 (例:Winny作者逮捕による支援のためのカンパ金は170万円以上集まった)
 よって、移動費程度で個人が潰されるとは到底思えぬ。

 注意していただきたいのは、これらの点を複合的に考えて、この結論に至っていることである。
 つまりこれらの1つが抜ける例があろうとも、残り2個の部分で引っかかれば規制はされないと
 思われるのである。
 例えばこれから(というか既にあるのだが)「のまネコ」のAAが作られた場合、
 法的根拠はクリアできるが、やはり動機と手法の点で引っかかるので規制はできない等だ。

 ちなみに、のまネコぬいぐるみとまったく同じ外見のぬいぐるみを作って売っておれば
 パクったのは後から作った方なので訴えられてもそれは当然であろう。

6 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:04:57 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その3

・「今後、新規にできたAAを規制するかはわからない」「グッズは1個1個持ってきてくれ」
. これらの発言の意味について

 これは電凸を仕掛けた側の誘導尋問による無理やりの回答引き出しだったと思っておる。
 こういう窓口では通常上から伝えられた情報にだけ答える仕組みになっており、
 それ以外のことは「わからない」もしくは「答えられない」となる。

 今回のことで言えば窓口には「既存のAAは規制しない」と言うように伝達があったと思われる。
 しかしでは今後のAAは?と聞かれれば当然「わからない」と答えることになる。
 それは企業としてもAAがどの範囲まで広まるかわからないから当然であろう。
 Avexの物をことごとくAA化され、グッズ化されて、
 「AAは規制しないって言ったじゃない?(プ」とされてはAvex側もたまらぬ。
 少なくとも窓口人間に未来のAAの規制まで裁定する権限は無い。

 グッズの質問をぶつければ当然、グッズは見なければわからない。
 モナーだと言いつつ、のまネコそのままのぬいぐるみかもしれない。
 それを安易に規制しませんと言うわけにもいかず、結果、出る答えは
 「(引っかかるかどうか知りたければ)1個1個見せてくれ」
 となるのは電話をする前からわかりきったことである。

 知ってか知らずかそこへ付け込んでそのような質問をし、
 未来のAAを規制する気だ!1個1個伺いを立てろと言っている!
 などと騒ぐのでは、誘導尋問だと言われても仕方がない。

7 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:05:09 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その4

・グッズの絵柄について補足、「どう見てもモナー・モララーなアレ」について

 多くの者が問題にしたがるキーホルダーに代表されるモナーやモララーにしか見えない
 あのデザインだが、あれは販促フラッシュで使われた絵柄限定という前提が(いまのところ)ある。
 あの絵を描いたのはわた氏なのだから、二次的著作権はわた氏にあり、それはすでに
 ZENに譲渡しているということなので、ZENがそのグッズを売り出しても問題ないと言えよう。

 また、俗に「モナー絵板」と呼ばれている、AA板住人には馴染みのお絵かき掲示板がある。
 これは名前のとおり、AA関連の絵を描く場所なのであるが、ここで書いている絵師は
 少なからず自分の絵を展示するためのサイトを持っている。
 そこには注意書きとして「著作権は作者にある」「無断で他サイトへの転載は禁止」
 「無断でグッズなどに使用するのは禁止」と必ず書いてある。
 元々はみんなのAAキャラなのだし、中には長編板のストーリーに基づく絵を描く絵師もいるが、
 その元となったストーリーAAを描いたAA描きが権利を主張してそれが通ると思うか?
 また、絵を同人CGやTシャツなどのグッズに加工して売れば金銭も絡んでくるわけだが、
 それに対してやはり元となったAA描きがなんらかの権利を主張できるとも思えん。

 モナ絵板絵師の権利とわた氏の権利、これに違いがあるとは思えないし、
 逆にあってはいけないのではないだろうか。

8 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:05:20 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その5

・モナーをモナーとして商標登録するなら荒しぃも暴れる

 今回のケースはあくまでも「のまネコ」の登録申請であり、「モナー」や「モララー」ではない。
 AA職人を始めとした2ちゃんねらーがモナーやモララーを使用するのに
 エイベックスが制限を掛けられるわけがない。
 もしも、同人グッズ販売にあたり、「これはのまネコではないか?」などと言われても
 堂々と「いいえ、これはモナー(モララー)です」と言い切れば、それで済むのではないか?
 また、エイベックス自ら公的に「のまネコの元はモナー」と発言しているのに、
 モナーグッズを見て「海賊版だ」などと言えるわけがないではないか。
 あと、商標登録というのはわりといい加減である。
 試しに【http://www1.ipdl.ncipi.go.jp/】ここの「商標出願・登録情報」から、
 「あ」や「人」や「VIP」等で検索してみると良い。
 見解2にも書いてあるが、のまネコそっくりのぬいぐるみを販売しない限り、
 エイベックスから吊るし上げられる心配は杞憂と言えよう。

9 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:05:31 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その6

・「荒しぃは2ちゃんねらーのくせにエイベックスの味方なのか?」とよく言われるが…

 別に荒しぃはエイベックスやわた氏の味方をしているわけではない。
 あくまでも現行の法律と照らし合わせた時、違反はしていないと主張しているのみである。
 タカラギコ事件の時に、誰よりも素早く動いて解決してくれたひろゆきが、
 今回は動きが鈍いのもそれがあるからであろう。
 ちなみに、タカラのギコ猫商標登録申請が2ちゃんねるで発覚したのが2002/06/02、
 ひろゆきがタカラにメールを出したのは2002/06/03のことであった。
 感情的にエイベックスが嫌い、気に入らない、だから叩くというのはまた別問題であるし、
 それまでやめろとは思っておらん。
 ただ、その場合も2ちゃんねらー側が法に触れるような抗議の仕方というのは
 控えていただきたいし、あまりにもなりふり構わぬ攻撃は、逆に藪を突付いて蛇が出た
 という状況になるのではないかという懸念はある。
 また、2ちゃん内でこんなこと(エイベックスは間違っていない)を言われては困るという
 論客がたまにおるが、そのような言論統制は、2ちゃんねらーがもっとも嫌うものの
 一つであったはずである。
 「水清くして魚住まず」ということわざもあるが、白も黒も灰色も、清濁合わせて
 すべて飲み込む寛容さがウリのはずの2ちゃんが、今回に限りマイノリティの存在を
 認めないというのは見事なダブルスタンダードであり、恥ずべきことである。

10 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:05:46 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その7

・公開情報に関する認識を改めよ

 わた氏の個人情報について、公開情報だから晒しても問題ないという論客がたまにおるが、
 たとえ、実際に晒したのは登記簿にある会社の住所(多数の人間が手に入れることが
 可能な情報)であったとしても、今回の場合はあくまでも「特定個人の勤務先」としての
 晒しであり、それがされることによって、その後どのような事態が起こりうるのか、
 晒した人間がまったく想像できなかったとは思えんのである。
 また、そのような個人の情報は、たとえ不特定多数に公開されているものだとしても、
 それをさらに別の人間が不特定多数に公開するためには本人の許可が必要であり、
 許可なくして晒すのはプライバシーの侵害に当たるのである。
 また、わた氏は自ら勤務先名を書き込んでいたわけではなく、BBSの書き込みにあった
 IPから調べて情報を引き出したのであり、それが果たして公開情報と言えるのかどうかも
 微妙なところである。

11 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:06:01 ID:99RxbDYg
■のまネコについての荒しぃ的見解・その8

・道義的に怒りを感じるから叩くのだという人へ

 見解6にも書いてあるが、それまでやめろとは荒しぃも思ってはおらん。
 ただ、正義感に燃えるあまりに多数決の暴力へと発展しないよう、
 それだけはくれぐれも注意してもらいたい。
 道義的という概念において、他者を叩く時には自分が絶対的に正しいと思っておると、
 それがとんでもない狂気に発展する事もあるのだ。
 やるなとは言わぬ。
 だが、そういう危険が起こる可能性が高いという事を心の片隅に置いた上で
 行動していただきたいと思うのである。

12 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:06:57 ID:99RxbDYg
■資料

■「のまネコ」に関するエイベックスネットワーク株式会社の発表について

先般エイベックスネットワーク株式会社が発表した「のまネコ」の商標出願
(出願人:有限会社ゼン)について、説明申し上げましたが、言葉足らずのところがあり、
みなさまに誤解を生じさせ、混乱を招 いたことにつきまして、
関係者の方々ならびに関連するみなさまにまずはお詫び申し上げます。
わたしたちはビジネスを行っておりますから、プロモーションの結果生じた市場の反応に
対応してさ らにその活躍の場を広げていきたいと常に考えております。
しかし今回出願した商標につきましては、あくまでもグッズとして展開されるキャラクターの
「のまネコ」のみであり、当然のことではありますが、わたしたちが、モナーの利用に対して
権利を主張することは一切ありませんし、他のアスキーアート (例:しぃ、モララーなど)に
対しても同様です。再度申し上げますが、あくまでも商品開発における「のまネコ」に限定した
商標登録出願でしかありません。
今回モナーを始めとするアスキーアートキャラクターを愛し育ててきたみなさまに対する
配慮が足りなかったことは、エイベックス・グループとして反省いたしております。
今後、わたくしたちは、いわゆるネットコミュニティのみなさまともより一層深い
コミュニケーションをとらせていただきながら 、多くの人々に楽しんでいただける
クリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツを世の中に出して参りますので、
よろしくお願いいたします。

エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社 2005年9月23日

http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm

13 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:11:02 ID:L6EKGgTr
■のまネコ問題収束までの最低条件・その1

1.のまネコ生産終了 (販売差し止めは打撃でかいから無理でしょ)

2.サンタマリア小谷のクビが飛ぶ

3.エイベックスが自社サイト内で謝罪広告

ここまで来て始めて解決といえるのであり
このようなコメントを発表するだけではエイベックスが
混乱の責任を果たした事にはならぬのである

14 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:12:08 ID:L6EKGgTr
■ミスリードを防ぎ議論のループを防ぐための荒しぃ的見解




             企業性善説 vs 企業悪徳説






                                      要するにAVE糞を信頼するかしないか。

15 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:19:44 ID:L6EKGgTr
■のまネコ問題収束までの道筋

エイベックスのアナウンスにある
モナーには手を出さないという言い訳などという言い訳は
「のまネコ」を名乗った時から推測され続けてきた事である

万が一抗議の声が収束し
身を賭して素晴らしい意見の表明をした木村氏、津久井始めとしたクリエイター
ユーザーの視点に立ったすばらしい判断を行った事業者が不利になるような事態は
絶対に避けねばならぬのである


我らが提示したクリエイティブとは何なのかという真剣な問いかけと
エイベックスへの抗議の表れとして不買運動は継続する事が大事であるぞよ


★のまネコの商標、米酒で出されているキャラクター登録を取り下げさせる方向で働きかけ
文化庁に「著作権者不明等の場合における著作物の利用に関する裁定の申請」
特許庁に「商標審査基準」に照らして適正化どうかを判断してもらうための資料を提出

★モナーだと思ってのまネコを購入してしまう被害者をこれ以上増やさないようにみんなでJAROに働きかけ
★一気飲みでアルハラの被害に遭う人を一人でも減らすためASK等各種団体とメディアに働きかけ
★青少年への悪影響を少しでも減らすために飲酒関連景品の撲滅とガイドラインの遵守をJAMMAに働きかけ
★飲ま飲ま、脱税等 わたに空耳歌詞を盗用された全てのクリエイターのためにJASRACへ働きかけ




16 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:21:51 ID:99RxbDYg
まあ、断るまでもないとは思うが、L6EKGgTrは
荒しぃのなり切りである
他の論客の皆様は勘違いされぬようお願いする次第である

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

17 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:26:56 ID:L6EKGgTr
荒しぃが一枚岩であると勘違いしているのではないかな?
論客を招くと言いながら対等な意見の応酬がなされていない現状を
某は嘆かわしくおもうぞよ

他板にテンプレを貼りに行くのであれば 毎度ループする意見をそれぞれ取り上げて
公正な議論を行うのが筋だと思うのがどうであるか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ


18 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:30:48 ID:99RxbDYg
>>17
ではもう一言だけ言っておく
荒しぃはテンプレを載せる際、かならず他の荒しぃと相談の下、
了承を得てから掲載しておる
よって、独断で>>13-15を掲載した貴様はノイズ以外の何物でもない

───y――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

19 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:37:36 ID:L6EKGgTr
>>18
それこそ他者の意見の流入を嫌った危険な思想なのではないか?
まず答えありきの議論では何も生まれぬぞよ

公正な議論をするためにはもっとのまネコ反対派として
しっかりした議論をしてちゃんと整備せねばならぬな

マイノリティの圧殺を嫌う荒しぃの中にこのような暴言を吐く輩がおるのが
某としては非常に許せぬのであるからして

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

20 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:39:27 ID:NIlzpDth
荒しぃ軍団にはいるにはどうしたらいいですか?
拭きだしで語るだけ?

21 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:45:20 ID:Q5DyQlUT
>>19
悪いが、そんな正論はこいつらには通用せん。
下のスレッドの 900 あたりから見てもらえば分かるが
質問に解答もせず、論点ずらしで逃げ、都合悪くなったら、スレの内容まで変えて
論議をぶち切るスレだ。

【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾壱【のまネコ】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127302842/

L6EKGgTrのやり方はスレ住民の流れをぶち切るやり方で、誉められたものじゃないが、
これを非難するスレの住民も、目糞が鼻糞を笑うような作業でしかない。



22 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:46:57 ID:99RxbDYg
>>19
では、議論で我らを納得させれば良いではないか
いきなりテンプレに追加して論客を混乱させるのは荒しぃではなく荒らしである
以下、貴様のことはNGIDにするので返事はこれで本当に最後である

>>20
それは自分で考えていただきたい

>>21
詭弁好きの論客よ、貴殿も荒らしとしてNGIDにさせていただく

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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  (*゚ー゚)
  / つつ
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23 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:50:44 ID:Q5DyQlUT
>>21

詭弁好きだって?下記すれの >>923 を見てもそう言えるのか?
【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾壱【のまネコ】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127302842/


質問の内容の意図まで説明までさせているのに、スレの内容すら無理やりかえて
答えられない質問をごまかしたのはこのスレだろ。

このスレは、答えられん質問をする人にはレッテルを貼って、答えられる
質問だけ解答するスレじゃないのかね?




24 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:51:39 ID:Q5DyQlUT
>>23
すまん、アンカーミス >>21 は >>22 ね

25 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:53:46 ID:NIlzpDth
Avexは腹を切って死ぬべきであると某は思うわけである。テスト。
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  / つつ
〜(__ノ

26 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 12:56:30 ID:TqNFfBtT
折角なのでこっちで答えておく。
某は某が飼ってるハムスターより信用できないと思っておる。
あと言いたいことはすべて言われてしまったので以上である。

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   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

27 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:10:53 ID:okOshiXz
いきなりの荒れ模様だがこっちに書くことにした。
個人的には他掲示板への荒らし的なカキコにはうんざりしたし、わた氏への執拗な個人攻撃には反吐がでる思いだった。
だが総じて見るとあれだけの勢いがあったからこそavexからあの見解を引き出せたのかも
とも感じる。荒しぃ的にはこの件をどう感じるのか?

28 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:14:21 ID:eQALGq82
>>916
>ストラップは拡大してみたところどうも口が全部ωになっておるようで
>Flashそのままではないようだが?
製品版のフラッシュ見たことないんですけど、口がωになってるんじゃないんですか?

>Tシャツについてはモナーを独占販売する「ならば」問題と考える。
エイベックス曰くのまネコではないフラッシュ内のネコなのにのまネコグッズなのは問題無い?
これも口かなんかが微妙に違ってるんですか?

29 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:31:11 ID:99RxbDYg
>>27
他掲示板への荒らし的なカキコと、わた氏への執拗な個人攻撃、
これら二つがなくともエイベックスのみに焦点をしぼり、
「モナーの権利はどうなる?」「モナーを商標登録するつもりなら抗議する」
「不買運動も辞さない」という電話やメールでの正当な意見や抗議を
続けていれば、同じようにエイベックスが動いたのではないかと思う
なにしろ、こちらは2ちゃんねらーと言えどユーザー様であるのだからな

勢いは大事かもしれんが、熱くなって本来叩かなくて良いものまで叩いたり、
各団体を巻き込んだりしては、自分で自分の首を絞めることにもなりかねんのである

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
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  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

30 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:47:38 ID:L6EKGgTr
>>29
これは議論のミスリードの典型的な例である
他掲示板とはわた氏本人の掲示板であり
執拗な個人攻撃を繰り返された原因は本人のHPに掲載されたコメントがきっかけである

そもそもMUZOを通してアナウンスがあると期待し待っていたのまネコ反対派にとって
MUZOとわた氏が同時に権利関係はすでに有限会社ZENへと譲渡され
自分達はすでに蚊帳の外などという責任逃れをしたのが原因になっている

繰り返すがのまネコの権利を譲渡したのはわた氏であり 
アナウンスの期待を反故にしたのはMUZOである
一部の人間が行った反社会的な行いを取り上げて非難そのものに理が無いとする論調は
のまネコ反対を唱える人間全てを一緒くたにした利己的な視野に立ったものである


このような者が混じる事で荒しぃ全体が非難されるのは某にとって非常に心外である
正常な議論が行われる事を望むものである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

31 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:52:31 ID:okOshiXz
>>29
勿論それが理想ではあるし各板の良識派はきちんと訴えていたと思う。
ただ悲しいかな2chはそれで統率がとれるほど一枚岩では無いしな。
それにつけても、荒しぃの個人はそんな見識を持ちながら何故それを表に打ち出さないのかが疑問だ。

32 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:57:19 ID:fQaXRxFV
いや、L6EKGgTrは前スレでぶちかましたダッサい失敗について
釈明してからにしろ。
無かった事にする気かよ。


33 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 13:59:22 ID:99RxbDYg
>>31
表に出すとは?
前スレの886にも書いたが、自分は自分なりにエイベックスへ働きかけた
それはあくまでも個人として行ったことであるし、テンプレ回答しか得られなかったこともあって、
わざわざここや他の場所で大声で表明することもないと判断した
それに、他スレで荒しぃ的見解を述べれば「工作員乙!」で以下スルーであるしな

───y――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

34 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:05:13 ID:fQaXRxFV
正常な議論が行われる事を望むものである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ


それは賛成だが、前スレ828で、夜中の3時に
>荒らしぃってオバサンの集まりだな
で参加してきて、朝の7時に862でAA付きで茶化す
>デザイン料まだかなー

で、朝9時過ぎると一見まとも風なレス開始。
業務時間決まってるのか、お前は!?


35 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:06:48 ID:Z2mF7iBG
あぁーいい加減ウゼー。この「議論厨」何個スレ潰せば、気が済むのやら?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
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  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


36 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:11:28 ID:99RxbDYg
>>34
個人的希望なのだが、できれば構わずに無視していただけぬか?
「荒らしは完全スルー」はAA板、そして2ちゃん全体のお約束なのである
荒らしに正論で迫ったところで、まともな言葉のやり取りなどできるわけもなく、
ただただスレの無駄な消費になり、ますます議論の妨げになるだけである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

37 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:15:00 ID:H9SZVlzb
議論の為の議論は2chの大部分じゃん。

むしろ、この問題(のまネコ)はこれからますます議論の為の議論が
展開されていくだろう。ループでwwww

avexに勝手に「落としどころ」を決められた俺達ちゃねらの明日はどっちだwww

38 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:25:46 ID:HQAUinKw
>>36
俺は>>34だ。いっぺん切ったからID違うかも。
スルー了解。

コトは初めから感情論の側面が強かったと、私見だが思っていた。
今回「avexがついに謝罪」的な感じ方をしてる人もいるっぽい
(めんどくさいからソースはなし)が、あれは初期に出たコメントの
補完に過ぎない希ガス。事態はさほど進展してないと。
でも、折れたように見える形になってるから、このへんで満足して
おこうよと思うのが正直なところ。

日露戦争後に日比谷公園に集まった群衆にはなりたくないと思っている。

とは言っても、各板回るのはこれからなんだが。

39 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:27:40 ID:okOshiXz
ちょっと確認しておきたいのだが
今回の事件について
・avexのやった事は法的には問題は無いが倫理的には問題有り
・この件に関しては倫理面を以て且つ正当な方法で抗議していく必要がある
此処までは荒しぃ的にはOKなのか?

40 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:42:28 ID:L6EKGgTr
>>34
AAを付けて口調を真似れば荒しぃになるのである
全ての荒しぃが正しく考え判断しているという先入観は誤りだという事は
ここに書き込む全ての論客が認識しなければいけない部分であると思う

荒らしぃであれば悪意は無いなどというのは妄信であり
荒しぃ全てが同じ考えなどという事は有り得ないのである

荒らしぃの同一性を信じて議論を進展させようとすると
それの根拠は? ソースきぼん 荒しぃ全員を納得させないといけない
などと結局はたらいまわしを繰り返す結果に終わるのが関の山である

同一性が存在しない荒しぃ全員が納得するなどという事が有りえないので
同じ論調と要求を繰り返すだけで都合の悪い意見を表明する論客を封殺する
トリックが完成してしまうのである

繰り返し出されるソースについても同じである
疑問には答えようとしないのにテンプレの論理は押し付ける
ソースについては提示を求めるが自分では調べない

日和見と言われる理由はここなのである

結局は一部が打ち立てた論理に乗っかっているだけで
議論と銘打つにはとてもではないが見識も視野も足りない人間の集まりがこのスレなのである

これがテンプレを挿入した動機であり
某の主張はずっと一貫して反のまネコである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

41 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:45:55 ID:99RxbDYg
>>39
倫理とは道徳のことであり、では道徳とは何であるかというと、三省堂の辞典によると、
【ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
. 法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
. また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。】
となっておる

要するに、今回エイベックスが侵した倫理は日本社会全体の倫理ではなく、
あくまでも2ちゃんねらーが有する倫理だったというのが一つの焦点である
2ちゃんねらー的には「倫理的に問題有り」でも、一般社会から見れば
「問題無し」とする声もあるであろうことを自覚し、物事を客観的に見る目を
備えて欲しいと思う

であるからして、倫理どうこうよりは2ちゃんねらーの気持ちを考えてスジを通せ、
というのが今回の騒ぎの根本を現すのに近いのではないかと思う
スジを通してもらうべく、正攻法で抗議活動を続けるのは良いことであるが、
問題は、その「スジの通し方」も個々の2ちゃんねらーにより差があることであろうか?

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

42 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 14:50:59 ID:keVGxBVY
>>40
では次の議題は「荒らしぃの定義について」
にしようかの。
───y――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚) ボキモ アラシィダヨ♪テヘ
  / つつ
〜(__ノ

43 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:00:19 ID:keVGxBVY
>>39
 むしろ法的に攻めれる所があったら
そこをまず攻めた方が良いと某は思うわけである。
 例えば米酒の商標などは、33類の部分では無効になる
見込み大きいと思うわけであるので、そこを攻めるなど
すれば良いのではないかと思うわけである。

 倫理面については、魔女狩りになる危険性を考慮した上でなら
おkである。
 倫理面の抗議の中なら、向こうの企業倫理を使った
批判などは特に良いと某は思う。
 なにせ向こうさんが示した倫理に反している、という主張なら
個々人の倫理観の差による影響が無いわけであるからな。

 ただし倫理面による叩きは罰則の規程が存在しないわけで、
叩きすぎて魔女狩り的になる危険性はやはり孕んでいる訳で、
その点は注意されたし。
───y――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

44 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:08:14 ID:L6EKGgTr
>>42
自分は決して構って欲しくてここにきているのではないのであり
荒しぃの中のその他大勢に嫌な思いをさせに来たのではないのである

「某の名前は”悩ましぃ”などになるのかのう・・・」
などと馴れ合いたくなるあたりにこのスレの汚さがあるのである

全ての荒しぃと論客が自分の疑問と論点をぶつけあい
「のまネコ」を駆逐するかAAキャラの一人として迎えるかを方向付ける
このスレの意義というものはそれが為されて始めて成立するのであり

反のまネコからすれば耐え難い意見を表明する一部エイベックス妄信者達
が荒らされる理由を作り出したことを理解し

出来得れば なるべく多くの論客と荒しぃに
エイベックスの行いを非難する側に回ってほしいのである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

45 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:27:42 ID:okOshiXz
パブリックドメインのキャラを一部改編してオリジナルだとし著作権を主張するのは
一般的に見ても倫理にもとる行為だと考える。
そろそろおいとましたいが最後に一つ聞いておきたい。
荒しぃ的には
AAで区別できるからモナーとモララーは別キャラである。因ってのまネコとモナーは別キャラである。
らしいが仮にドラえもんをインスパイヤして口をωにして酒ビンを持たせたものを
ドラねこだと称して著作権を主張したとする。
AA的には区別出来る訳だがこれはオリジナルキャラなのか?
荒しぃの統一見解を伺いたい。

46 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:37:47 ID:keVGxBVY
>>45
 統一見解では無いが、某の個人的な見解で言えば、
AAキャラは外見よりむしろ内面に(性格や持ちネタに)
オリジナル性を見出していると思える。

 であるからして、ドラねこにしても
独自の内面性を持てばそれは充分AA板的には
別キャラだと思うぞよ。

ただしこれはAA的な見方であって、リアルでの
著作権等は分からぬ。
また、今回の件はリアルとAAとの狭間に位置する微妙な
問題だと思うぞよ。AA的な見方からすると
例えば「米酒」の商標に使われてるイラスト等は全然おk
と思うわけである。
───y――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

47 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:38:41 ID:99RxbDYg
>>45
統一見解は、それぞれがここで意見を述べてみないと出せないわけだが
であるからして、とりあえず個人の見解を言わせていただく

>ドラえもんをインスパイヤして口をωにして酒ビンを持たせたものを
>ドラねこだと称して著作権を主張したとする
この絵を実際に見てみないことには判断しかねるが、
しかし、色が青くて鼻がまん丸で、お腹に四次元ポケットが付いていたりした場合は
それはさすがにドラえもんのパクリではないかと判断するかもしれん

今回、のまネコのオリジナリティを認められるのは、モナーやモララーは
素材としては非常にシンプルであり、ドラえもんにおける四次元ポケットのような
絶対的特長がないからというのも大きかったと思われる

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

48 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 15:40:06 ID:keVGxBVY
>>47
成る程ウ龍一。
そういう見方もあるな。説得力がある。
───y――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

49 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 15:56:05 ID:3uxWUQL2
>>48
ただ一般的には、キャラクターの部品の一部を他のものに置き換えたからと言って
それを「オリジナル」と称するのは「狂気の沙汰」であることは間違いない。
今回のAVEXに対するちゃねらーの不信の根幹はここにあるのだから
AVEXは早急に「マイアヒFLASHとグッズののまネコとAAキャラの関連性」について
統一見解を発表すべきだと思う。


50 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:08:10 ID:3uxWUQL2
ところで
>>45氏は私と似たスタンスで語ってらっしゃると推察するが、
前スレで私が書いた
>「のまネコはマイアヒFLASHで使用されているモナー等のAAキャラクターを
> モチーフにして、弊社のスタッフがリデザインしたグッズ用キャラクターです」
>と言えば、丸く収まる話だと思うのだが。
についてはどうお考えかな?


51 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:10:33 ID:IsCglCqj
>>28ですけど、やっぱ製品版のフラッシュのネコは上顎がωになってるみたいですね
キーホルダーの図柄はフラッシュそのままで、
エイベックスの人はフラッシュのネコはのまネコではないってプレイボーイで言ってるみたいなので
あのキーホルダーをのまネコグッズとして出すのはなんか変なんじゃないかなと思います

52 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:10:56 ID:DfLoLymh
いずれAAキャラに圧力っていう人に聞きたいんだが
だからどうやってやるの?
2chには政治化、文化人、芸能人、弁護士、それこそ商標登録関係の人間も来ているだろう
それらの目撃したAAキャラの存在
2ch、2chの関連膨大な過去ログ、今や選挙特番にすら登場するAA(苦笑
電車男など2ch発進の書籍が書店、コンビニにならび
アングラだとか一般人にはまだ知名度がとか関係ないよ
動かせない事実、証拠がごまんとあるのに
仮に圧力などかけようものなら自分の首を締めるだけだろう
出来ないからのまネコなんでしょ出来るなら最初からモナーでもなんでもやっとるだろう。

53 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:15:28 ID:DfLoLymh
>>45
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127206833/178

54 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:16:39 ID:DfLoLymh
間違えたこっちだ
>>45
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127302842/178

55 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:25:57 ID:3uxWUQL2
>>52
前スレの私のレス
 >>364 >>369 >>384 >>394 >>401 >>410
このあたりの流れを見直してくれ
あなたは2chの力とか事実や証拠なんてものの力を過信している。
いくら証拠や事実があっても、影響力の無いところで叫んでるだけじゃ何の力も無い。
裁判? 誰がAVEXを訴えるんだ? 著作権者もいないのに。

ま、AVEXの発表があった現在ではこれら全部机上の空論な訳だが。

56 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:26:16 ID:99RxbDYg
>>51
プレイボーイの記事は読んだであるよ
要するに、フラッシュの時点では特に名前を付けておらず、
マイアヒ(フラッシュ)のネコなどと呼んでおった
で、いざグッズと売り出す時に名称が必要になり、「のまネコ」と名付けたと思われる
で、おそらくキーホルダーの絵柄ものまネコであると公言してしまうと
あの絵柄はぬいぐるみなどよりはるかにモナーやモララーに近いので
まずいとの判断ではないか?
まあ、だったらグッズ化するなというのが貴殿の主張かもしれぬが、
それに関しては>>4>>7の荒しぃの見解も読んでいただきたい

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

57 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:29:17 ID:DfLoLymh
>>55
ヒロユキがギコの時は素早く動きましたね
で結果あっさり収まりましたね。

58 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:39:06 ID:IsCglCqj
>>56
某ブログで一部引用してるのを読んだだけなんだけど、今も昔もあれはのまネコではないという
エイベックスの人の発言だったんじゃないんですか?

59 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:41:22 ID:3uxWUQL2
>>56
話が出たので>>4に関する反論を出しておこう。

>>49でも書いているとおり、文字のみで表現するAAの世界は顔の部品を一つ変えれば
別物だが、一般的にはその程度の改変でオリジナルを主張することはできない。
「相当の努力の跡」が認められないといけないのだ。
さらに「一様にネコの口にされている」と言う話だが、
ネコの口と文書で書けばさも違うもののように聞こえるが、実際問題としてのまネコグッズにおけるネコの口は
「∀ に 少 し 丸 み を 持 た せ た も の」に過ぎない。
これのオリジナリティを主張するのはさすがに無理があると言わざるを得ない。

60 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:45:20 ID:3uxWUQL2
>>57
ギコにはちゃんと作者がいるから。

61 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:46:20 ID:99RxbDYg
>>59
うむ
だからエイベックスもモナーやモララーに近いものは
のまネコだという公言は避け、図形商標登録申請や、
登録申請の図にも使用していないのだと思う
それはそれで、エイベックス側の配慮とも言えるぞ

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

62 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 16:49:16 ID:DfLoLymh
>>60
それはヒロユキではないわけですが?

63 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:53:18 ID:3uxWUQL2
>>61
(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン同意。
だから>>51で書いている通り、今朝のコメントが出た今となっては
これも机上の空論な訳。


64 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 16:56:47 ID:3uxWUQL2
>>62
ギコの作者がひろゆきである無しは関係なく、著作権者が明確に存在すると言うことは
本人に連絡を取り裁判を起こして勝てるって事。
ギコ氏とひろゆき氏は知らない仲ではないしな。

65 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 17:05:49 ID:VExt1ffY
>>60>>64

 おい! それぇ! ノン!

 「著作権者が明確かどうか」
 では無く、
 「タカラは、“ギコ、ギコ猫” というキャラクターおよび名称そのものを登録しようとした」
 から。
 今回のケースとはそこが明確に違う。

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66 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 17:09:30 ID:3uxWUQL2
>>65
あぁ、事実としてそれは認識してるよ。
ただ>>55からの流れとして、こういう論の展開してるだけ。

67 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 17:10:02 ID:VExt1ffY

 あと一応報告というかなんというか。
 僕的見解をまとめてみたので気が向いたら読まれ。

のまネコウェイ in 秋の祭典スペシャル
http://blog.so-net.ne.jp/heboro/2005-09-23-1
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68 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 17:12:13 ID:99RxbDYg
>>63
でも、ひろゆきがタカラへ出したメールは別に、
「訴えるぞゴルァ!」などというメールではなかったぞ
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10213/1021382408.html
ここの282で実際のメールが読める

これであっさり出願を諦めるのであるから、そういったネットのキャラ、
特に2ちゃんねると結びつきの強いものを勝手に使うと色々大変だし、
グッズでウハウハどころか不買運動に発展ぐらいのことは
どの企業もわかっていると思われる
では、今回のエイベックスは?となると思うが、だからこそ今回は
デザインを少し変えて、名前を変えれば問題ないという考えだったのであろう
しかしながら実際には叩きが始まってしまったわけで、今後は他の企業も
タカラ、そしてエイベックスの事件を踏まえてさらに慎重になると思うぞ

補足すると、タカラはギコの商標をとって商品化すれば2ちゃんねらーも
喜ぶだろうと思っていたらしいな

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

69 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 17:24:26 ID:VExt1ffY

 このあたり、勝手な推察だけど、
 あのころは特に、コナミやらスクウェアやらが、
 既存の言葉をとにかく早いモノ勝ちで商標登録してしまえ、
 というブームがあったよーに思える。
 実際、商標や特許の申請を、
 「これから使われそうなモノ、言葉を手当たり次第に申し込んで、
 運良く通った後にどこかの企業が売り出そうとしたら金をせびる」
 というよーな、「宝くじ感覚」 で行っている連中は、少なくはないらしい。
 個人でそういうのがいるのだから、企業がそれに近いこと、
 つまり、「これから流行りそうな言葉、今はやり始めている言葉」
 を、手当たり次第に登録しておこうとする、というのも考えられる。
 だから、タカラのケースにしても、ネットなどで流行っている言葉などを
 取りあえず適当に見繕って申請しておこうという、
 ただそれだけの事で、別にあの時点でギコ猫それ自体を
 どーこーしようという戦略は無かったのではないか、と思える。
 それに何かしらリアクションがあったらさっさと取り下げたというだけで。
 少なくとも、生産ラインまで整えているものを、
 クレームが来たと言うだけで取り下げるのは、企業としてはまぁ無いだろう。

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70 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 17:26:10 ID:3uxWUQL2
>>68
だからタカラの話は>>66の通りただの空論だって。
で、前スレ>>860で宣言した通り、今回のAVEXの告知を受けて俺自身は納得しているが
メディア取材での発言の矛盾等があるから不信感をぬぐえない人間はまだまだ多いだろうって話。

71 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 17:28:02 ID:99RxbDYg
>>67
さすがはへぼら殿、イカしまくりな文章であるな
ただ、「モナーの好きな2ah利用者」これはわざとではなく
単なる誤字ではないかと思ったので、おヒマなときに修正なさってはいかがだろう

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

72 :(有)ゼンにゼンと名乗らせたくないと本名がZEN:2005/09/23(金) 17:29:41 ID:AmxdtrB5
>>68
そのページ、過去ログ行きになってて読めないのですが 気のせいでしょうか

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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   /63 つ
  /テン |
〜(__ノ 



73 :(´・ω・) ◆9I9P.RK80Q :2005/09/23(金) 17:32:10 ID:3uxWUQL2
>>72
俺はそのページの>>258で発見した。

74 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 17:33:13 ID:99RxbDYg
>>72
html化されておるのに読めないであるか?

では、みみずんのキャシュではいかがであろう
http://mimizun.com:81/2chlog/newsplus/news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10213/1021382408.html

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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75 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 17:36:50 ID:VExt1ffY
>>71
 げへ。直した尿。
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
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76 :(有)ゼンにゼンと名乗らせたくないと本名がZEN:2005/09/23(金) 17:41:05 ID:AmxdtrB5
>>73
失礼、知恵が浅かったようでググるのをサボっていた
心配かけてすまない

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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   /23 つ
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77 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 18:13:14 ID:IsCglCqj
エイベックス曰くのまネコではないフラッシュのネコのグッズをのまネコグッズとして売る←なんら問題無し
どれがのまネコでどれがのまネコでないかはっきりさせない←エイベックス側の配慮(?

荒しぃの人達はこういう考えなんですか?

78 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 18:20:41 ID:99RxbDYg
>>77
上はそうであるな
下は、はっきりさせないのは単なるトラブル避けのつもりなのであろう
配慮してるのかもと思うのは、商標登録申請には使用していないという点に関して

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
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79 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 18:55:16 ID:DJG2vuS5
>>77
私が荒らしぃかどうかはわからないが(AA描きでは
あるが)

上に関しては、感情論としてはいまだに不快ではある。
( ´∀`)や( ・∀・)を「のまネコ」と認識していないなら
のまネコとして売って欲しくない。
なぜなら一般人に( ´∀`)や( ・∀・)を2chの
「モナー」「モララー」と認識して欲しいからである。
───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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〜(__ノ

80 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 19:46:02 ID:IsCglCqj
>>78
>上
問題が無いのか自分ではよく分からないんですけど、でもなんか変ですよね
>下
はっきりさせてないことでトラブルだか摩擦だかが生じてると思うんですけど、どうなんでしょう

>>79
ですよね

「嘘」「大げさ」「まぎらわしい」ってのを企業は別に自浄する必要はない?
まぁ「嘘」がいけないのは当然ですよね
「おおげさ」はおいといて
「まぎらわしい」に荒しぃの人達は外の人達と比べてかなり寛容な気がするんですけど、
今回のようにどこからどこまでがのまネコなのかはっきりさせないってのは荒しぃの人達的にはOKなんですよね?

81 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 21:49:04 ID:VExt1ffY

 ちょいとたまに見るブログにあった記事で、なかなか面白かった考察の引用。

>>古株のネット住人は著作権と言う言葉を持ち出されるのを異常なまで恐怖しますが、

> このへんもさらに事情がややこしく、ネット界の住人には
>(1)商用パソコン通信、主にNIFTY-SERVE以来のユーザー=基本的に社会人
>(2)学術系ネットのjunet以来のWebユーザー=大学・研究機関系
>(3)インターネット普及以後のネットユーザー
> の三種類が存在する。


 おおざっぱな解説をすると、(1) は、著作権に関して、「商業利用する企業の利益」
 に準拠している。
 (2) は、よく引き合いに出される Unix研究者など、「研究・学術的公共性を重視する」
 意識が根っこにある。

 で、(3)は (2) の影響で生まれたインターネット文化の中に、
 何もない状態でそのまますっと入ってきた層で、
 言ってしまえば、思想的背景無しで、(2) の持つ、表面的な 「都合の良さ」 だけを
 意識しているタイプ。
 
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82 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 21:50:04 ID:VExt1ffY
 こっから先僕の解釈。
 ここでダブルスタンダードに成りやすいのは、
 一般的、通俗的な観念では、実は (1) (著作物にある、財産的権利を守ること) を 「正しい」
 と捉えているけれども、ネットワーク利用者という場では、無意識に (2) の持つ利便性を
 「正しい」 と捉えているのではないか、というところ。

 (2) の立場というのは、本来的に著作物に対して、「広く利用されることによる利益」
 を優先するという意志があるため、オープンソース化や、パブリックドメインという、
 「商業的利益を優先しない」 概念が生まれている。
 この場合の商業的利益を優先しない公共性、というのは、平たく言えば、
 「僕は独占しない。君も独占しない。みんなで必要に応じて使っていこう」
 という事になる。

 AAキャラクターというモチーフに関して、(2)の概念に則ることを基本理念とするなら、
 「モナーを守ろう」 とか、「モナーは僕たちのモノだ」 という意識は、
 「主張してはならない」 事になる。
 
 突き詰めて言えば、「どんだけパクられてもOK。パクリ元を独占しようとしなければ」
 になる。
 誰がどう利用しても良いモノを、「盗まれた、パクられた」 と言うのは、
 普段は、 (2) を声高に言って 「誰かのアイデアやモチーフ」 を利用し続けていながら、
 場合によって (1) の意識に近い、「独占的利用権、優先権」 を主張するという、
 ダブルスタンダードになる。

 非商業利用と商業利用は違うとか、そういうところはまた別の話。
 
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
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 -=三三三=-      -=三三=-


83 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 21:52:45 ID:VExt1ffY
 んで、

>>79-80

 「PVの ( ´∀`) 等を、“モナー” として使っているか、“のまネコ” として使っているのか
 ハッキリして欲しい」
 というのは、僕は疑問としては、マットーだろうと思う。
 だから、「1消費者として、その疑問を問うこと」
 は、マットーな行為だと言える。

 ただしそこから、「ハッキリしないから (のまネコとしてとして使っているのに
 違いないという思いこみから)」 => 「のまネコとしての使用を “出来ないように追い込んでやろう”」
 なんてのは、 「まったく筋が通っていない」 と思うわけだ。

 (2) の思想で生み出され続けた AAキャラクターというモチーフを、
 誰がどのようにインスパイ屋しようと、
 自由だし、そこから生み出されたモノを商品化しようと自由。
 「元のモチーフを独占しようとしない限りにおいては」

 ここは、実際問題法的、社会的に、まだ (1) と、(2) の思想、意識の間を、
 巧く折り合いをつけることが出来ない状況があるという現状も、
 多分に関係しているとは思う。
 思うが。
 それでも、「自分たちに(2ch関係者に)、モナー等のAAキャラクターというモチーフに関する、
 優先的、独占的な権利。それらモチーフを利用したモノに対して、1消費者、1ソース利用者という
 スタンスを越えた権限があるという思いこみに根ざした言動」
 は、やはり、「本来的な (2) の意識には反している」
 と、思うわけだ敬具。

ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
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  (, ii ゚,⊃          U U
  / ~~~"J 
  〉ー-〉
          
 -=三三三=-      -=三三=-


84 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:38:00 ID:IsCglCqj
>>83
のまネコの定義をはっきりさせてほしいってのが真っ当な要求だと思うってことは
エイベックスはのまネコってのが何を指すのかはっきりさせるべき、と荒しぃの人達は考えていると思っていいんでしょうか

85 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:43:02 ID:YTtrCRSC
760 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね 投稿日:2005/09/23(金) 13:33:11
このバカな新宿のゲームセンターはどこにありますか
ttp://0bbs.jp/nomaneko/img0_606

764 名前:んまねこ ◆CKD.DvIhmQ 投稿日:2005/09/23(金) 13:48:29
>>760
ここだお
ttp://www.taito.co.jp/shisetsu/space/44.html

765 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね 投稿日:2005/09/23(金)
サンクス。うつ伏せのぬいぐるみが、まんまモナーだ


シベリアの某スレにあったやり取りだけど、やっぱりAA描き以外は
モナーとモララーの区別が付いていないのだと再認識させられてしまった

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) IPは消したぞ
  / つつ
〜(__ノ

86 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:45:11 ID:gBhsn5WZ
>84
確か思ってて質問状の返答待ちだった希ガス

87 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:48:03 ID:8UcPxXe+
>>82
コピーレフト賛成派:avexに問題あり
コピーレフト反対派:avexに問題なし

88 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:49:17 ID:gBhsn5WZ
>85
ぶっちゃけ他板の人はモナー=2chキャラ=白い猫?
の意なんだよな

89 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:50:09 ID:99RxbDYg
>>84
定義をはっきりさせてほしいと望むのは自由である
だが、それはしたい人がすれば良いのであって、
別にんなもん(モナーさえ無事なら)うやむやでもいいんじゃネーノ?
という人もいるであろう

ちなみに自分はうやむやOK派である
というか詰め寄ったところで「あれはモナーです」とは絶対に言えないであろうし、
「のまネコです」と答えるのも、更に火に油を注ぐことになるであろうことは容易に
想像できるため、エイベックスはこの件をはっきりさせることはないと予想はしておるがな

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

90 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/23(金) 23:51:57 ID:VExt1ffY

 荒らしぃの見解はしらん。
 名前欄を見れば分かるとおり、俺は荒らしぃではないし、
 上に書いたレスも俺の個人的見解。

 俺は、「べきかどうか」 に関しての主張は特にない。
 「ハッキリさせた方が、アーベックリにとって良いだろう」
 とは思う。
 と同時に、ハッキリしようとしまいと、いずれにせよそのあたりの事で、
 「アーベックリがモナーなど既存のAAキャラクターおよび、
 今後モナー等から発展したAAキャラクターの創作、又はキャラクター化に
 対して制限を行う、独占的権限は得られない」
 と考えている。
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
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91 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:54:32 ID:3IsGdUPm
>>83

>>「僕は独占しない。君も独占しない。みんなで必要に応じて使っていこう」

( ´∀`)を「モナー」という名前である、とすることも独占でしょうか

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ 色々考えたけど、やはり私の感情の問題でしかなかった。
  (*゚ー゚)  
  / つつ
〜(__ノ

92 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/23(金) 23:58:57 ID:IsCglCqj
>>89
企業は誰にもなんら遠慮することなく消費者に誤解を招く商売の仕方だろうがすればいい
JAROなり消費者なりから言われたらそのとき動けばいいことでわざわざ自主的に改善することはない
企業にとって不利が生じるようなら誤解を解く努力を放棄して曖昧なままにすることも可

ということ?

93 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/24(土) 00:03:22 ID:At3f8rIt

 んー。
 思うに、 「( ´∀`) は モナーというキャラクターであるという共通認識」
 があるという事は、「共有」 だろうと思う。
 しかしまぁ、上に出ているように、そもそも2ch内であっても
 「(,, ・∀・) もモナーである」 と思っているように、
 共有され得ていない部分というのもあるわけだ。
 
 んで、発展させると、AA板での “新しいネタ” の多くは、
 それこそ、モナーの目を少し変えたり、パーツを弄ったり、
 ソレまでに無い、つまり共有されていなかったイメージを投影させることで
 生まれるし、それらが共有されてゆく家庭で育ってゆくわけで。

 その意味で言えば、
 「酒びんをぶん回してノマノマ踊り狂った ( ´∀`) 顔のキャラ」 を、
 「新キャラ のまネコデキタヨー」 とする事それ自体は、
 本来のAAというものの流れとして、決して 「おかしい事ではない」
 
 と。
 これは、荒らしぃ的見解でもあったか。

ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
    ||       )ノ     ||
  ∩||          [□(-_||__)
  l lii_rつ        ヽ(   )
  (, ii ;;;;)           U U
  / ~~~"J 
  〉ー-〉          ∧∧
               (*゚ー゚)
 -=三三三=-      -=三三=-

94 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:08:37 ID:KYmEUOUF
>>91
質問の意味がよくわからんのだが?
ちなみにAA板にはモナーの派生キャラだけでも数え切れないほどの種類がおるぞ

>>92
モナーのグッズが広く一般に流通しておればその理屈も通るであろうが、
現状ではそうではないので、誤解を招く商売と言えるかどうかは微妙である
一般人的には「モナー」と言われても、何それ?のレベルであるしな

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

95 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:13:24 ID:tYAXXJpG
>>94
モナーと誤解ってことじゃなくて
のまネコではない何かをのまネコだと誤解させてるってことですよ

96 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:22:30 ID:KYmEUOUF
>>95
消費者にとって、そんなにキャラの名称というのは重要なものか?
有名なスマイリーマークは便宜上「スマイリーマーク」と呼ばれることが多いが、
元々は特に決まった名称はなかったと記憶しておる
どうしてもと言うのであれば、「のまネコフラッシュに出てくるキャラ」とでも
呼んでおけば良いのではないか?
それならば間違いではないはずである

それともあのキーホルダーなどの、よりモナーやモララーに近い絵柄のキャラも
のまネコであると一般人に認識され、本物のモナーやモララーを見た一般人が
それらも「のまネコだ」と言うようになるのが嫌だということであるか?

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

97 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:31:20 ID:tYAXXJpG
>>96
今怒ってる人達には落としどころを探す上でけっこう重要なんじゃないですか?

>「のまネコフラッシュに出てくるキャラ」
エイベックスがのまネコTシャツ改めのまネコフラッシュに出てくるキャラTシャツと修正しますかね?
ありえない解決策のような…

うーん、嫌だって人けっこういるんじゃないですかね…知らないですけど

98 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:34:23 ID:n+DGJXw5
モララーとかをのまねこっていうやつがではじめたらそいつは初心者だってすぐにわかって便利だな。
そうなって欲しくないけど。

99 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:43:53 ID:KYmEUOUF
>>97
落としどころというのは同じ怒っている2ちゃんねらーによっても様々で、
中にはあれを「モナー(モララー)」だと宣伝したら、余計に怒ったり、
さらに不安を感じる人もいるのである

「のまネコフラッシュに出てくるキャラTシャツ」だとちょっと苦しいが、
「のまネコアニメTシャツ」ぐらいの名称なら余裕で使えそうであるな

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

100 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:52:42 ID:jL8Krnum
>>94

AAキャラクターというものを「誰も独占出来ない物」とするならば、

  ∧_∧
 ( ´∀`)
 (    )
 | | |
 (__)_)

を「モナー」という名前であると固定化することもまた、独占にあたるのか?という疑問です。

>>93
顔を変えずに酒ビンもったぐらいでは「酒びんをぶん回してノマノマ踊り狂うモナー」としか、認識されないのではないか。
と今なら思うが、もしこの騒動がなかったら認識したかもしれないとも思いました。

>>96
私の場合それ(他人がのまネコだと思う)に加えて、モナー・モララーがのまネコ
とされるのがいやです。
───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ 最初は、AAが規制されなきゃよかったはずなんだが。
  (*゚ー゚)  
  / つつ
〜(__ノ

101 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 00:58:26 ID:tYAXXJpG
>>99
>前段
言いたいことがよく分からないんだけど、
はっきりさせると困るのはエイベックスだけではないって意味でしょうか?

>後段
その名称でものまネコと誤解されるってのは解決されてないのではないかと思います

102 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:06:53 ID:KYmEUOUF
>>100
それは別に独占とは言わんかもしれんな

  ∧_∧    俺はこのキャラをタマと呼ぶ!
 ( ´∀`) ← モナーなどという風に名前を決め付けるのは独占だ!

と言い出す輩がいたら「電波…?」とは思われるであろうがな
ただし、長編板には明らかにモナーでありながらも個別の名称、
例えば「喪名山モナ男」などという名前を付けてストーリーを展開させているスレもある
要するにAAキャラを犬に例えると、モナー・モララーというのはそれぞれ
チワワとかセントバーナードといった種別になり、大抵の場合はその種別の名称で
呼ばれるが、スレによっては同じチワワでも「ポチ」とか「ハナ」とかいう個別の名前を
付けていることがある、というイメージである

ちなみにAA板的にはのまネコの三頭身(モナーサイズ)バージョンの表現は
( ゚w゚)で落ち着きそうな感じである

モナーのことを「のまネコだ」という人間が2ちゃんにいたら、(´,_ゝ`)プッと思って
放って置くも良し、過去ログを見せて「これはモナーだよ」と説明してあげるも良し、
98のように、初心者判別リトマスとして使うのも良いのではないか?

でも、ネット外にいる人間がどう思おうと正直どうでもいいな
世界中の人間の思考や知識を同一にしたいと願うのは自由だが、
それは果てしなく難しいということぐらい、ちょっと考えればわかることである
それに、これは何度か述べたが、どうせのまネコのキャラとしての寿命は
どんなに持っても1年というところであろう
だが、モナーは2ちゃんねる、そしてAAを書く人間がいる限りいつまでも
生き続けるのである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

103 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:11:21 ID:KYmEUOUF
>>101
「モナーを金儲けの道具に使うこと自体許せない」と主張している
人間もいるようであるので、そういう人は「やっぱりこれはモナー」と言われたら
気持ちの収めようがなくなるであろうし、モナーを商品化したということは
結局、同人グッズのモナーも文句言われやしないかと不安に思う人も
いるであろうという意味である

別に一般人があれを「のまネコグッズだ」と思う分には構わんのではないか?

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

104 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:16:50 ID:aGjbf0W6
>>100
アドバイスありがとうございます。

実を言うと、自分の意見に正当性が見えません。
感情論だからしかたありませんが、そこがいつも
気になってました。

私は、あまりこの問題に関わらない方がいいようです。
───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧  グチャグチャ ダネ。
  (*。ー゚) 
  / つつ
〜(__ノ

105 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/24(土) 01:18:06 ID:At3f8rIt

 ちょうど良い。アレをやろう。


 ・のまねこ別に否定しないよ派 ┬
                       ├

 ・のまネコ否定するよ派 ┬
                   ├


 僕は忙しいので遠慮します。
 ここ数日このバカ騒ぎにかまけて滞っていた作業を進めなければナランチャ。
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
    ||       )ノ     ||
  ∩||          [□(-_||__)
  l lii_rつ        ヽ(   )
  (, ii ;;;;)           U U
  / ~~~"J 
  〉ー-〉          ∧∧
               (*゚ー゚) ニンニキニーン
 -=三三三=-      -=三三=-

 世の中には、「ニンニン」 と聞いて、「伊東四朗だ」 と思う人もいれば、
 「ハットリ君だ」 と思う人間もいるのであるわな。


106 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:19:02 ID:aGjbf0W6
訂正
>>100

>>102


───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧  メチャクチャダネ。
  (。。∇゚) 
  / つつ
〜(__ノ

107 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:24:04 ID:tYAXXJpG
エイベックス以外にもはっきりさせたくない人がいることは分かりました
でもその人達も「あれはモナーです」と言われると困るだけであって
「あれはのまネコではないです」って言われても何も困らないですよね

なんにせよ、エイベックスは"どれがのまネコでどれがのまネコでないか"ってことははっきりさせるべきだと思うんだけど
荒しぃの人達はそうは思わないんですね

>別に一般人があれを「のまネコグッズだ」と思う分には構わんのではないか?
大半がそう思ってるなら事態は沈静化してるんじゃないでしょうか

まぁ実は今動いてる人達の大半はその点はどうでもよくて、avexがそれだけ嫌われてるだけなのかもしれませんけどw

108 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/24(土) 01:26:09 ID:At3f8rIt
>>104
 個人的に、
 「これは感情論だ」 と自覚した上で、
 それをぶっ放すのは、かまわんと思うのだすよ。
 個人の、人間の判断なんてのは突き詰めていけば全部そうだとも言えるし、
 感情論を、感情論として言うのは、とりあえず筋が通っている。
 とくに、「企業 <=> 消費者」 という図式の範囲内であれば、
 アレが気にいらぬ、これが好かない、ということ自体は、
 ごく自然な事だろうと思うしな。


 根っこも幹も、私的な感情であるにもかかわらず、
 それを自覚できない、あるいは無意識か意識的にか自覚したくない、
 という心理が働いて、
 「法律」 「道義的」 「倫理的」 … 等と、無関係な枝葉をくっつけて、
 「正当な理に則った大儀、権利」
 なんぞと言い出すと、筋も全く通らないし、
 結局のトコロ何がどうなっているかすらわからなくなる。
 と、思うのだね。

ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
    ||       )ノ     ||
  ∩||          [□(-_||__)
  l lii_rつ        ヽ(   )
  (, ii ;;;;)           U U
  / ~~~"J 
  〉ー-〉          ∧∧
               (*゚ー゚) ニニンガサンゾウ
 -=三三三=-      -=三三=-

109 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 01:32:31 ID:KYmEUOUF
>>107
エイベックスが「あれはのまネコではないです」と発表したら、
次は「じゃあ何なんですか?」と総突込みが入るに決まっておるではないか
しかし、どうしてもはっきりさせたいからエイベックスに見解を求め続けるというのは
貴殿の自由である

沈静化していないのは2ちゃんねるとその周辺板やブログのみであって、
ネットをしていない、またはしていても2ちゃんに興味のない一般人は
まったく気にしていないと思うぞ

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

110 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 02:27:01 ID:vdeGveuC
おこちゃま討論会オツ!もぅウザイからおまえら裁判でも何でもやれよ。

こんなチンケなスレで、「ピーチクパーチク」いっててもしゃーねーだろ!

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


111 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 02:38:01 ID:KYmEUOUF
上のような意見もあることだし、次スレでもまだこの議論が続くようであれば
荒しぃ達がこのスレで議論を交わしている意味(=前スレでの水を差す)についても
文章をまとめてテンプレに加えておいたほうが良いかもしれんな

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

112 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 07:15:05 ID:/XStFCYG
荒しぃ達がこのスレで議論を交わしている意味って何?

113 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 08:23:57 ID:SlSd3Avx
http://blog.livedoor.jp/dubbybudda/
ここを見てる限りは、
どうやらシベリアやVIPやニュー+の見解の方が当たってて、
職人きどりの皆様の見解は楽観的だったってことが暗に証明されてるんですが
いつまで続けるんですか?

114 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 10:27:29 ID:QcGHbQsa
荒しぃ達がメッセで話し合った内容をここに記録として残すためのスレです。
───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


115 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 10:36:24 ID:3PSLuR2J
>>114
え?!それじゃ、、
ここでのまネコ問題について話し合われた事って、無意味だったって事か?!

116 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:01:10 ID:n+DGJXw5
>>115
嘘を嘘を見抜けないと掲示板を使うのは難しいんだよ。

117 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:13:41 ID:3PSLuR2J
>>116
そうか、生来単純なものでな、つい人を信じてしまうんだ。
ついでに教えて欲しいのだが、この場合は何が嘘なんだ?
114がか?それとも荒しぃ達の姿勢そのものがか?

118 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:27:33 ID:n+DGJXw5
>>117
メッセが。

119 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:30:19 ID:n+DGJXw5
と思ったけど嘘と証明する方法が無いも同然だから嘘とは言い切れないね。
もうどうでもいいや。

120 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:33:21 ID:HFyLRhtm
>>113
>どうやらシベリアやVIPやニュー+の見解の方が当たってて、
どのような見解なのかね?

>職人きどりの皆様の見解は楽観的だったってことが暗に証明されてるんですが
すまぬがどの辺りに証明できる記述があるのだろうか

>いつまで続けるんですか?
某はもう飽きたのである。もういつ終わってもかまわぬのだが
論客が途絶えぬうちは終わることなぞできぬだろう。

>>114
なんと!某はそんな話を聞いておらぬぞ!
まったく有毛種どもはちょこざいな。

そもそも荒らしぃとは↓のテンプレ的なAAを指すものであり
特定の者たちによって議論スレを進行しているわけではないのだ。

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)

121 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 11:37:26 ID:jGTsJ9Hs
無毛種の方、某も有毛種だがメッセというものに参加していないぞよ。
まっこと遺憾である。

というか、ちぃと親孝行しに実家に帰っておる間にずいぶんと進展があったようじゃの。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ



122 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/24(土) 11:49:54 ID:HFyLRhtm
>>121
某としては、進展はないがずいぶんとレスがあった印象じゃのう。

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)


123 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 12:03:47 ID:IFRF7KDF
>>113
読んだけど、暗に証明どころか
>"怖い人"の影が見え隠れ
>"パチンコ"までの普及
>本日の文面はできる限りネット上に転載することを御控えください。
この辺を読んで、逆に嘘っぽいとか、もしかして最初から
のまネコ騒ぎに乗じた2ちゃんねらーへの売名行為だったのか?
っていう印象が残った。

124 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 12:16:33 ID:yUBN2ilO
>>123
平然と更新してるからのう・・・
確かに壮大な釣りであった感は否めないわけだが

そもそも この祭り最初の比較画像を作って
のまネコはパクリであるとしてエイベックスを非難したのが
この人なのである

われら反エイベックスからすると
栗原氏や大谷氏と同じく のまネコに首を突っ込んだ
勇敢な知識人としての側面が強いので
その一文だけを見て売名とは考えないのである

賛同者がCDを買うという行為は
攻撃一辺倒の不買と一線を画すよいメッセージになるので

荒しぃとしてはこれからも推移を見守っていこうと思わせる内容なのである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

125 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/24(土) 12:34:21 ID:HFyLRhtm
さて、優雅に歯に青海苔がこびり付きそうなランチを終えたところで
本題に入ろうか。

某がいぬ間に、avexが今回の騒動に関して公式見解を出したようだが、
http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
まず、公式見解とはこれで良いのかな?

それでなのだが、この公式見解を謝罪と見る者たちが前スレにもいたようだ。
が、正直なところ、これまでavexが主張してきたことと
何も変わっておらぬ印象を受けるのだが、どなたかこの公式見解が
それまでのavexの主張と何が変わっているのかご教授願いたい。

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)

126 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 12:40:20 ID:FTIIUWXa
>>124
比較画像つくったわけじゃないだろ

127 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/24(土) 12:41:33 ID:HFyLRhtm
>>124
栗原氏や大谷氏がどのような方であり、どのような発言をされているかは
某存じては折らぬが、この>>113のblogの管理人は知識人であるかというと
そうは感じぬ。というのも、倫理面のみでの批判ばかりが目立つの点で知識人とは感じない。

「avex所属者でありながらavexを批判している人」
という肩書きでカリスマを得ているようにしか感じないのだ。

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)


128 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 13:19:27 ID:yUBN2ilO
>>125,127
おぬしはもう少し自分で物事を調べる力を身につけねばならぬようであるな・・・
いちいちそう言われないと調べられないというのではこれから困るのではないか?


───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

129 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 13:20:47 ID:yUBN2ilO
>>126
スマヌ
某はあそこで始めて拝見したのでどうも誤認していたようである
あらためて初出を追うのは少々無理のようなので
誤認を訂正するという事で勘弁して頂けるとありがたいのだが・・


───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

130 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/24(土) 13:58:30 ID:HFyLRhtm
>>128
何を言うか、某がいつ何を調べておらぬと言うたのだ?

まずavexの公式見解の件だが、ここで公式見解の中にある
「モナーの利用に対して権利を主張することは一切ありませんし…」
の部分は既にインスパイアと宣言した際にavexが主張している。
「商標登録ものまネコ」のみもまた然りじゃ。

とはいえ、公式見解の中に誤解を招いたことと、自らのこれまでの行動に
非があったと認めて謝罪したのは今回が初であったな。
この部分を忘れていた点に関しては、某にも非があったことを認めるぞよ。

でだ、>>127に関しては何を調べろというのだ?
木村氏はblog内でしか主張を行っていないではないか。


そこでちょうどいいレスを行ってくれたので一つ言うが、
のまネコ問題のまとめサイトでは、反対派の意見は積極的に取り上げるが
法学板やここなどで出された、肯定とは多少違うが「モナーが奪われることはないだろう」
というような意見がまったく取り上げられないことに疑問を感ずる。
これでは未だに「モナーがavexにとられる!」とパニックになる者がいることも頷ける。

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)


131 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:04:30 ID:3PSLuR2J
木村氏が知識人か否かというのはこの際関係あるのかね?


132 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:19:31 ID:QcGHbQsa
脳タリンが書いた文章には読む価値なし。
 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)

133 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/24(土) 14:27:15 ID:HFyLRhtm
>>131
まあ、今回の騒動とは直接関係はない。
「勇敢な知識人」という言葉に疑問を持った、某の感想であるからにして。

ちなみに言葉足らずだったので、>>130の下部に補足するが
のまネコ問題について調べようと、現状のまとめサイトを見回って思ったことである。
 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)


134 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:34:34 ID:yUBN2ilO
>>127
法的解釈ではエイベックスに非が無い事
消費者の権利として不買運動は正当な権利である事
商標の防衛出願の必要性

などは先にあげた栗原、大谷両氏の意見に呼応する形で議論されておるので
一度読んでみる事をお勧めするぞよ

>倫理面のみでの批判
騒いでいる人間の大部分は倫理面を批判しているので
持ち上げられるのは至極当然であるな

>>125
については読んだままである とばっちり受けた提携各社へのお詫びと拡大の宣言
のまネコの商標取得についてモナーとは別物である事の表明
そしていわゆるネットコミュニティのみなさまにきっちりと抗議する旨が書かれておる
最後は”クリエイ ティブなエンタテイメント”を買うように迫っておる

某の脳みそではどんなに好意的に訳してもこれが限界であった
そしてインスパイヤとZENはどこかへ消えてしもうたあたりが流石ダミーである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

135 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:42:45 ID:yUBN2ilO
>>130
まとめサイトばかりを見ているからそう思うのである
例えば各種ブログ検索
のまネコとすると9割以上がのまネコ問題で占めておる
マイヤヒとするとだいたい半数がのまネコ問題で残りは空耳Flashを面白がる意見である
マイアヒとするとほとんどがアリフェイトサイトへ行くのである

のまネコ問題を取り上げた中には根拠無き運動として批判する物がいくつもあるが
エイベックスを好意的に捕らえたもの と のまネコとモナーは別物とした論調は皆無である


>バイアスについて
特定の趣旨で公開しているHPの論調であるから
一面的な捉え方のみをしているという批判では何も見えん

まとめサイトを選択するのは紹介する側の問題であるし
のまネコ問題について批判するサイトやBlogは共感を呼ばぬので紹介されないだけである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

136 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:44:17 ID:yUBN2ilO
>>131
知識人という紹介の仕方は拙かったかもしれぬな
木村氏はミュージシャンとして意見を表明しているわけであるからして・・

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

137 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:49:30 ID:yUBN2ilO
>>135
やはり長文は苦手である・・
>のまネコ問題について批判するサイト
のまネコ問題で起きている反のまネコ運動を批判するサイトと補足させて頂きたい

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

138 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:53:53 ID:yUBN2ilO
>>132
世の中は専門家と平凡な人間とで大別されるのである
そしてそれぞれの専門家が相互に「あいつはわかっていない」などと考えているのである
そしてどれが正しいかを選択するのは平凡な人間である

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

139 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/24(土) 14:59:10 ID:yUBN2ilO
>>133
名前を出してはいないがそれぞれ専門職と思しき人間も
多数この活動に参加していると見受けられるので あえて勇敢と表現させてもらったのである

栗原氏が売名と受け取られるのでこの問題の仕事は受けない
などとちょっと逃げ腰なのが某には失礼ながら面白く感じたりするのだが

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__ノ

140 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/25(日) 00:18:34 ID:ieK6A1vI
>>125
私見でよければ、俺のトリップ追ってもらえばわかる
>>123
最近のパチンコ業界をご存知無い?
キャラクタービジネスの市場として決して侮れないものになってるんだが


141 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/25(日) 00:49:39 ID:ieK6A1vI
http://2ch.net/nomatako/
ひろゆき氏に動きがあった模様

木村氏に関しては今、疑心暗鬼な状態なんじゃない。
もし、ホントに氏にそういう実害があるとしたら、それこそ「ほとぼりが冷めてから」だろうし。

142 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 00:53:03 ID:MK0VwGms
あいかわらずひろゆきはウイットに富んでおるな
荒しぃとしてもエイベックスがどういう対応に出るかは見ものである

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

143 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 01:58:56 ID:TbGixaKO

 やっと、面白い方のバカなネタが動いたのぅ。
 よがよが。

ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
    ||       )ノ     ||
  ∩||          [□(-_||__)
  l lii_rつ        ヽ(   )
  (, ii ;;;;)           U U
  / ~~~"J 
  〉ー-〉
          
 -=三三三=-      -=三三=-

144 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 02:12:58 ID:TbGixaKO

   ヽ ̄二二 ̄フ       r'⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
  ,、  ゝ,ヽ・ ・/ / ,、|=|  < のまタコウェイ!   )
  ゝ,二   二  二,,ノi' i、   ヽ,_,、_,、_,、_,、_ノ
     'i 'i  i' i'   |'i-i'i
  ,、,,_,,ノ ノ  ゝヽ,_,、|l米l|
  ゝ,_,,/   \,_ノ|l寿l|   (c) のまタコ制作委員会

145 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 02:26:56 ID:BN8NRdnq
>>1

  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .|  のまタコ と申します。よろしく!!
  \_ ___________
     V     __
  ┏━━┓   | |
  ┃・∀・┃日 / ヽ
┗╋━━╋┛ |米|
  ┛    ┗   |酒|
             . ̄
 2ちゃんねるに新キャラ誕生!
「のまタコ」 (のまタコnano → 丹 )
http://www.1072ch.net/up0003/src/ag0083.jpg
http://viploader.net/pic/src/viploader2275.jpg
http://viploader.net/pic/src/viploader2276.gif
http://2ch.net/nomatako/

 ※のまタコ著作権について※
2chで使用されているキャラクター「のまタコ」は、2chのVIP板で生まれました。
「のまタコ」は、AVEXの「浜崎あゆみロゴ」等のAというアルファベットに
インスパイヤされてキャラクター化され、VIPPERが今回の風刺にあたって
新たなオリジナリティーを加えてキャラクター化したものですが、
AVEX様において「浜崎あゆみロゴ」等の、Aを用いたロゴマークを使用されることを
何ら制限するものではございません。 何卒ご理解のほどよろしくお願いいたします

146 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 02:29:32 ID:iAVgjtwL
お前らそろそろ飽きてきたでしょ

147 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 02:34:12 ID:aUXStQbk
とりあえずグッズやら曲やらを手当たり次第に
「○○をインスパイヤするけどいい?ダメなときは理由も答えてね。無視は黙認とみなすよん」って
内容証明を送りつければおk?
お返事が来なければ、めでたく糞公認。
訴訟の際の証拠資料になるから、どんなにアホらしい内容でも内容証明を無視はできないし。
内容証明送りつけるだけなら犯罪ではないよね。(怖い人は来るかもしれないが)

つーか、もしダメでも「ダメ」って回答(+その理由)を内容証明でもらえれば、
それはそれで糞の攻撃材料となる。
どっちにしろいいことだらけ。

148 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 02:45:00 ID:TbGixaKO
>>147
 残念ながら、根本的な勘違いがある。
 アーベックリが著作権を所有している著作物は、
 モナーと違い、「商業利用を前提とした著作財産権」 が、明確に存在する。
 従って、アーベックリの何かをインスパイ屋したものが、
 「いや、それ、ウチの商売上ノン」
 であれば、あちらさんは当然ノンと言ってくる。

ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
            )ノ 

   ヽ ̄二二 ̄フ       r'⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
  ,、  ゝ,ヽ・ ・/ / ,、|=|  < のまタコウェイ!   )
  ゝ,二   二  二,,ノi' i、   ヽ,_,、_,、_,、_,、_ノ
     'i 'i  i' i'   |'i-i'i
  ,、,,_,,ノ ノ  ゝヽ,_,、|l米l|
  ゝ,_,,/   \,_ノ|l寿l|   (c) のまタコ制作委員会

149 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 02:56:48 ID:9c7fojTR
>>147
あゆのロゴは、法学板の結論によると
著作権は発生しないそうだから(商標も登録してない)
できる話だな。
───y―――――――――――――――――
   ∧∧  まあ、皮肉だとは思うが
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

150 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 03:04:14 ID:TbGixaKO

 そこがねらい目なんでアロ。
 てか俺、あゆロゴ知らなかったんだけど、
 モロだな、このシルエット。
http://images-jp.amazon.com/images/P/B0001FM15G.09.LZZZZZZZ.jpg
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
            )ノ 

   ヽ ̄二二 ̄フ       r'⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
  ,、  ゝ,ヽ・ ・/ / ,、|=|  < のまタコウェイ!   )
  ゝ,二   二  二,,ノi' i、   ヽ,_,、_,、_,、_,、_ノ
     'i 'i  i' i'   |'i-i'i
  ,、,,_,,ノ ノ  ゝヽ,_,、|l米l|
  ゝ,_,,/   \,_ノ|l寿l|   (c) のまタコ制作委員会


151 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 05:02:28 ID:7XXGz0qf
おまえらウザイから隔離に逝けこの池沼http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1127585897/

152 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 09:25:03 ID:dELA9/5k
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h32559699
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n25265352

153 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 11:07:20 ID:ozJxSWOp
こいつはどういう始末を付ける気かね?

http://blog.goo.ne.jp/kitsunekonkon/e/248a9c5f9c2d6b68b472295c36b199fa



154 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 14:10:24 ID:RyMWOUM3
流れが止まっているので適当なレス番号に答えてみよう

>>146
ここは基本的に 来た者に対応しているだけだ
よって我らが飽きてきたのではなく
論客が飽きてきたのである

>>151
ここはもとより隔離スレであるが
あえて議論を望むなら ネタを振るがよい

>>153
誘導乙であるが なんの始末であるのか 要点がつかめぬ
法律問題になるというのはデマである という意味かと思ったが
コメントを見ても そういった様子はないな
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

155 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 16:21:47 ID:nicgJnU7
ところでまったく話変わるけどこのスレ的には木村高志氏はどういう位置づけなのよ?
一部では木村高志氏がavexに徹底抗戦してるとかゆー言い方してるところもあるんだが。
もしそうならそれこそ木村氏の立場が苦しくなると思うのだが。
ただ立場的にちょうどいいところにいた人がたまたまのま猫に対して狂気の沙汰とコメントしたのを
うまいことアンチに取り上げられて祀りあげられてるだけで
なんだか「それでも木村なら… 木村なら何とかしてくれる!!」的なふいんき(←なryが漂ってる気がするのですよ。
最新のブログ見てないからなんとも言えんけど。
今まで救世主みたく祀り上げられた人でいい目見た人は見たことないわけでして。(加藤とか加藤とかあと加藤とか…)
勝ってもavexにいづらくなるし、負けても勝手にアンチ共に「期待はずれ」とか言われそうなのが目に見えてる希ガスワケですよ。
いやいや唐辺木な事言ってるかも知らんが。
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( ゚∀゚) アヒャ
  / つと
〜(__ノ

156 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 16:57:39 ID:TbGixaKO

 私的な考え。

 第三のTKは、あくまでクリエイターの立場として、
 所属する企業の姿勢を批判している。
 これ自体は実にマットーなこと。

 ただ重要なのは、この二者はあくまで、
 「所属クリエイター」 と、「契約している企業」 という軸での
 見解の相違が表れていると言うことであって、
 「モナーや2chの利権を守る」 なんてのは、第三のTKにとっては、
 「基本的に無関係」 であり、「反のまネコの2chねりょとは立場が違う」 ということ。

 そこを勝手に勘違いして、勝手に入れあげて、
 「ぼくたち2chねらの味方だワッホイ」 なんていうのはバカな入れ込みだし、
 結局のトコロ、「自分の喧嘩に “有名人を利用しようとしている”」 という、
 すげーカッチョワリィ姿勢だと思っておるね。
ヽ,_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_
          )ノ

    ,,.,.,,,.、       ,,__,,r"',
  (,,イ :;ili;: 'i-',i'i、  ,r' o ,!'
   〈,    ノ |l米l ;;i ε レ'!
   'i,_,升,_!  |l酒l  ;;l,, o ,,ノ
               ̄

157 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 17:17:37 ID:MK0VwGms
>>155
スレ的とか、荒しぃとしての公式見解というのを聞きたがる論客が多いようだが、
あくまでも荒しぃは個人個人の集まりなのであって、述べられた意見を
まとめることは出来るが、初めての質問に対していきなりスレの方向性とか
公式見解などは出しようがないのでその辺のところはご理解いただきたい

というわけで個人的見解を述べさせていただく
木村高志氏がエイベックスの方針や手段に文句を言うのは自由である
その結果なんらかの不利益があったとしても、それは木村氏自身が
担うべき問題であり、責任である

「のまネコ反対」と、エイベックスに近しい人物が公表すれば、
そこに同調する2ちゃんねらーが集まってくるのは当たり前のことであり、
木村氏本人も当然それをわかっていてあのブログを公開していると思われる
また、2ちゃんねらーの気質をわかっていれば、祀り上げられるであろうことも
ふとしたきっかけでそれが逆にアンチに変わってしまう可能性があることも
予測できるはずである

要するに、自分の所在を明らかにした上で、ブログやサイトで2ちゃんのことを
取り上げるからにはそれなりの覚悟を持ってやるべし!というところであろうか

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

158 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 18:37:29 ID:nicgJnU7
なるほどインスパイヤされました。
ま、当然っちゃ当然ですな。要するに「敵の敵だからっつって味方だと思うな」って事ですな
スレ的にとゆーのは確かに語弊ありまくりだが、なんだかその辺勘違いしてる人が多いような気がしたもんで聞いてみた。

きんもーっ☆の時もそうだが自分の身分晒してる以上言ったことに責任もてってのも分かるし、
このスレ内でさえ一枚岩でないものを反のま全員を代表しろってな事言われても(゚д゚)ハァ?てなる。
第三者ならなおのこと。

そんな空気がそこかしこで見られたもんで、ここはどーかとふと思ったわけですよ。
まだ良識のあるとこでよかったと思ってる。
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( ゚∀゚) アヒャ〜ン
  / つと
〜(__ノ

159 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 19:44:31 ID:aUXStQbk
93 名前:ひろゆき 投稿日:2005/09/25(日) 15:34:13 発信元:61.194.57.143 BE:403788-###
「のまネコ」って文字は商標登録に問題はないわけで、
図柄のほうなんですよねぇ。
図柄の商標を持ち出してきて、
AAのグッズなどにavexが文句を言ってくる可能性が0ではないというのが問題なわけで。


反対運動はひろゆき公認だボゲェ

160 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 19:52:47 ID:MK0VwGms
>>159
それがどうしたのであるか?
たしかに2ちゃんはひろゆきの個人掲示板であり、このような場を
提供してくれているのには感謝しているが、だからといって利用者全員が
ひろゆきの言う事や考えに必ず賛同しなければならないというわけではないぞ
逆にひろゆきがそんなことを言い出したら、こちらから利用は願い下げなのである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

161 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 20:47:50 ID:NOtu3597
>>159
そんなことは前々から知って居るがそれがどうかしたかね?
そもそも、ここは上(運営の人たち)の言うことが絶対ではないと思うが
それにそのコピペが>反対運動はひろゆき公認だボゲェ となる証拠には
全然なってないのだが私の勘違いといいたいのかな?

とりあえず私の見解はこの問題その他の賛成・反対は個人の自由であるということ

どーでもいいが昨日と今日に来た人の言葉遣いが荒い気がするのは私だけだろうか

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ A ゚)
   / 19 つ 旦  怒リヲコウチャデマギラワセルノハヘンナヤツカ?
  /テン |     
〜(__ノ 


162 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 20:50:15 ID:TbGixaKO

 ふむ。
 つまり、 「ひろゆき (2chの中の “ながいもの”) には巻かれろ」
 と?

ヽ,_,、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_
                     )ノ         ゝ`、     
    ヽ ̄二二 ̄フ     /'、,,_/'、    r'⌒⌒⌒  ⌒⌒⌒⌒ヽ
   ,、  ゝ,ヽ・ ・/ / ,、|=|,- i' o   o'i  ( タコ、断る!     )
   ゝ,二   二  二,,ノi' iヽ、',,- `^" イ-、 ヽ,_,、_,、_,、_,、_,,ノ
      'i 'i  i' i'   |'i-i'i ソ    'i-',i'i、
   ,、,,_,,ノ ノ  ゝヽ,_,、|l米l| 〈,    ノ l米l
   ゝ,_,,/   \,_ノ|l寿l| 'i,_,升,_!  l酒l

163 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/25(日) 21:01:42 ID:TbGixaKO

 まぁだいたいやね。
 あめぞうをパクって金儲けまくってるぴろゆきが、
 ぁゃιぃ → あめぞう生まれのモナーを 「パクられた」
 なんぞというのは、まるっきり筋が通っちょらん。

 本気でそういっているのなら、
 モナー関係で商売する独占的権利を欲しているとしか思えンな。

ヽ,_,、_,、_,、_,、_,、_,、_,、_, 、_,、_,、_
                     )ノ         ゝ`、     
    ヽ ̄二二 ̄フ     /'、,,_/'、    r'⌒⌒⌒  ⌒⌒⌒⌒ヽ
   ,、  ゝ,ヽ・ ・/ / ,、|=|,- i' o   o'i  ( のまタコウェイ!    )
   ゝ,二   二  二,,ノi' iヽ、',,- `^" イ-、 ヽ,_,、_,、_,、_,、_,,ノ
      'i 'i  i' i'   |'i-i'i ソ    'i-',i'i、
   ,、,,_,,ノ ノ  ゝヽ,_,、|l米l| 〈,    ノ l米l
   ゝ,_,,/   \,_ノ|l寿l| 'i,_,升,_!  l酒l

164 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 21:58:40 ID:NOtu3597
>>129
この通り決して無理なわけでもないようです
問題のところは1/5のあたりから

http://blog.livedoor.jp/dubbybudda/archives/2005-09.html

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ A ゚)
   / 23 つつ
  /テン |     
〜(__ノ 




165 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 22:45:20 ID:9c7fojTR
だいぶ落ち着いてきたな。

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

166 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/25(日) 23:48:22 ID:3JxV+JGi
>>164
そうではなくて、そこに張り付いている画像の出所の話ではないかな?

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


167 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 01:53:25 ID:WZyFEjb8
>>163
ちょっと待った。
ひろゆき氏は一言も「モナーをぱくられた」とは言ってない訳だが。

今回ののまネコ問題の要点はあくまで公有物の占有に対する批判。
のまタコもこの線に沿ったやり方だ。
ひろゆき氏が誤解されるような言い方はよろしくない。


168 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 06:00:22 ID:QAn511+J
今更ながらウゼエなここ
散々他スレに文句言いに出てきたくせに
当事者バックレかよ

長編AA職人のサイトだって
のまネコ問題バナーを貼ってるところが沢山あるじゃんか・・・
AA職人の見解とかいって出したあれは何な訳?


結局一部の人間が出した被害妄想の産物だったんじゃねーの?


荒らされて感情的になったとしか思えん
Wiki取り下げて訂正文書け

169 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 09:01:08 ID:Njxp3HXL
>>168
工作員に騙されたわけであるな。

───y――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

170 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 09:12:42 ID:1EJ/KQiH
>>168
過去ログを読めばわかると思うが、
荒しぃは、ループしやすい件について議論した結果をwikiにまとめはしたが、
AA職人全体の見解などとは言っておらぬぞ。
タイトルも『荒しぃ@wiki』となっておろう。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


171 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 10:25:08 ID:QAn511+J
>>169
他スレで工作員扱いされてきたわけであるね?

>>170
議論の目的が見えないからループするんじゃね?
主張ってより揚げ足のみっぽい内容だし


荒しぃの主張そのものを変えるべきだな
相変わらず何が言いたいのかわからんし

172 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 10:52:03 ID:jmACEWBK
論客が議論の目的以前にwikiやログさえ読まないからループするのだ。

そもそも、荒らしぃと一括りされても困るのである。
所詮個々個人の集合であり、
共通して主張すべき物など持ち合わせておらぬ。

最後に、某等は議論することが楽しいのである。
某等にとっては議論の結果より過程の方が重要な意味を成すのである。
───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ 反論モ見方ヲ変エレバ揚ゲ足取リ ナンチッテ
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

173 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:03:52 ID:1EJ/KQiH
>>171
>>172の荒しぃの言う通り、
ループは論客諸君が過去ログを読まずして議論しようとするから生じるのである。
何度も「それは既出でありこういう結論にいたった」と説明するよりも、
テンプレを読むよう促す方がお互い無駄な労力を使わずに済むではないか。
テンプレの内容は、「荒しぃはどう考えているのか」というような問に対する回答である。
揚げ足鳥になっている部分があるとしたら某にはわからぬ。
お主が揚げ足取りと感じるのはどの部分であるか。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ



174 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:04:52 ID:QAn511+J
パクリを許すのかって聞いたら
著作権上は問題無いって言われてプチッときたぜwww
どの馬鹿が言ったのかはわからんけど

それでいてのまネコを許すのかと聞いたら
AA職人にとってちょっとでも変えれば別キャラクターである
と来たもんだ


著作権法上はちょっとだけパーツ変えれば別キャラクターなのかと問いたい
ねえ 荒らしぃの皆さん?
これが揚げ足取りでなくて何なんですかね?

175 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:11:00 ID:QAn511+J
>>172
目的を持ったスレに議論目的で乗り込んだわけですね?

>>173
だから荒しぃ全体の認識を改めろと言いに来てるわけですよ
いい加減くだらねぇテンプレとWiki取り下げてくれませんかね?

176 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:22:53 ID:1EJ/KQiH
×揚げ足鳥
○揚げ足取り

の間違いであった


お主も過去ログを読んではどうかな。
AAはパーツをちょっと変えるだけで別物である。
(´∀`)モナー( ・∀・)モララー
そしてのまネコグッズとモナーは似ていない。
AAにすると(*゚ w ゚*)こんな感じ。

お主がwikiやテンプレを下らないと思うのは自由である。
しかしお主が「くだらねぇ」と思うから変えるということはできぬ。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ



荒しぃそれぞれに、今回の件に対して思うところはあるぞよ。

───y――――
   ∧∧
  (*゚∋゚)
  / つつ
〜(__ノ


177 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:24:27 ID:1EJ/KQiH
ふむ。途中送信してしもうた。
恥ずかしい誤爆であるな。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚ _ ゚)
  / つつ
〜(__ノ


178 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:35:40 ID:QAn511+J
>>176
だーかーらー

ちょっとだけ変えれば別キャラクターなんていうのは
外から見たらAA職人の狭い了見の産物なわけですよ

考えればわかるでしょ?
(´∀`)( ・∀・)(゚ w ゚)(゚∀゚)(,゚Д゚)
こんな変化は外から見たら表情のバリエーションでしかないでしょ!?

図形商標の絵柄はパーツが違うとかいう反論するんですか?
あんなものは表情の一バリエーションである事くらい考えればわかるだろ


AA作成上の差異 と のまネコがのパクリであるかどうかは全然別問題なわけよ
詭弁といわれても仕方ないんじゃないですか?
ってもまあ 視野が狭いだけっぽいけど

179 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:38:24 ID:QAn511+J
>荒しぃそれぞれに、今回の件に対して思うところはあるぞよ。
それはわかったようん 何度も聞いた

だったらまとめるものは何も無いんじゃないですかね?

ちぐはぐな切り貼りでしかないテンプレなんだから
さっさと撤去ヨロ

180 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:45:36 ID:QAn511+J
>ループは論客諸君が過去ログを読まずして議論しようとするから生じるのである。
全体として完全に破綻してるので 誘導されて読んだって全く答えになってないのだよ
個々のレスを撃退するための道具としての意味合いしかない

で全体の破綻を突こうとすると 
「それはおぬしの勝手である」ときたもんだwwwww
議論になってないのはどっちなのかと問いたい。


>「荒しぃはどう考えているのか」
論点がちぐはぐなのは相変わらずですね
誰の意見で 何をどうしたいのかがわからん

荒しぃとしてまとまって行動してるわけじゃないんでしょ?
荒しぃ全員がこう思ってるわけじゃないんでしょ?

だったら要らないじゃん



くだらない議論のためのテンプレさっさと撤去ヨロ

181 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 11:58:29 ID:5UsRo1PJ
まあ、ようは荒しぃ全員がまとまっているなら。荒しぃの見解とだしていいが。
そうでないなら荒しぃの見解としてだしてほしくないな。

>>172の言ってることが事実なら、荒しぃ全体の同意した見解等、存在しないことになるが?

その辺がようわからん。

182 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:15:38 ID:1EJ/KQiH
これは某の個人の感想である。

まず、のまネコのぬいぐるみや商標申請されている図は、モナーとは全く似ていない。
表情のバリエーションというより、別物である。あれは、オリジナリティがあると思う。
わた氏の最初のフラの絵については、モナーを絵に起こしたとわかるものである。
そして口の上辺をwにしたものは、小手先の改変であり、オリジナリティーに欠けると思う。
しかし、モナーをモチーフに絵を起こした場合、ああなる可能性はあると思う。
現に、あのフラの時点で、異論を唱えるものは某の知る限りいなかった。
時間が戻せるのであれば、わた氏がエイベックスから話があった時点で、
法律家や、あるいはひろゆき氏に相談していればここまで問題が大きくならなかったかもわからん。
しかし時間は戻せないし、のまネコ自体に法的な問題があるとは思えぬ。

とりあえずここまで投下する。
出かけるので続きは帰宅後。

183 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:21:42 ID:Lp/NMRW2
>>168
他スレでそなたが何を見たのかは知らぬが
このスレは訪問者に対応しているだけで
外部へ向けて何かをすべき、という方針など定められておらぬぞよ

ここと他スレと両方にレスをした者がおり
それに対して反論があるならば、当該スレで話すなり
そのスレ、およびレス番号を示す、あるいは内容を引用して話してもらいたい

そもそもこのスレは、匿名掲示板の一部でしかなく
荒らしぃも匿名のレスの中にしか存在しておらぬのだ
まずそこを再認識してもらいたいものである
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ ウィッ
  ( *゚w゚) .><
  / つ∇.|米|
〜(__ ノ |酒|
        ̄
___)ヽ_____________

このやり取りもデジャヴであるな
テンプレに追加すべきかの?

184 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:23:02 ID:Lp/NMRW2
>>174
それを言った者の考えはわからぬが、
著作権上問題無いのは
それによって侵害される利益が無いからであって
AA描きの目で見て別キャラであるからでは無いと
某 認識しておるが、いかに?

>>181
そもそも「荒らしぃ全体」というくくりが不可能なのであるが、それは置く

先の見解は、ここへ来た論客に対してのものであって
浅い議論のループを避ける以上の目的は備えておらぬし
他板・他スレでの主張に用いるべきものでもない
それより先、いかに主張し行動するかは個々に任された部分である

あくまで内へ向けたものであり、外で用いるものではない、ということで
理解できぬかの?
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚) .><
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185 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:40:52 ID:QAn511+J
>>182
>まず、のまネコのぬいぐるみや商標申請されている図は、モナーとは全く似ていない。
>表情のバリエーションというより、別物である。あれは、オリジナリティがあると思う。

こいつの目を(´∀`)←これの目と差し替えたもんを想像しろよ
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
それは本当にお前さんの意見なんだな?

>わた氏の最初のフラの絵については、モナーを絵に起こしたとわかるものである。
>そして口の上辺をwにしたものは、小手先の改変であり、オリジナリティーに欠けると思う。

だけどわたは悪い事してないから許してやろうよ とでも続くのか?
今までのグッズ職人は全員貧乏くじか?

>しかし、モナーをモチーフに絵を起こした場合、ああなる可能性はあると思う。
>現に、あのフラの時点で、異論を唱えるものは某の知る限りいなかった。

何故最初から批判しなかったのかという問いに答えれば
ご存知の通り 今回の騒動は(C)のまネコ委員会とゆうクレジット表示から始まっているわけだ
当然そんな事がアナウンスされていたわけではない

>時間が戻せるのであれば、わた氏がエイベックスから話があった時点で、
>法律家や、あるいはひろゆき氏に相談していればここまで問題が大きくならなかったかもわからん。

クリエイターとしての倫理という意味ではわたは完全に素人だった
これで2ちゃんねるから被害を受けたなどと思っているのであればそれは甘えである

>しかし時間は戻せないし、のまネコ自体に法的な問題があるとは思えぬ。

結局これかぃ!!
パクリかと聞くと「法的には問題が無い」の一点張り 法的な問題のみで問われてるならここまで大問題にはならん
キャラクタービジネスを舐めてんじゃねーのか? なあ? ミッキーとドラえもんとピカチュウ3で割ったらオリジナルキャラか?
あっちはメジャーだがこちらはメジャーじゃない とか モナーはビジネス展開されていない とか言うつもりなのか?
だったら最初にモナーをグッズ展開した人間が商標登録しときゃよかったって話かい??


186 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:46:19 ID:QAn511+J
>>183
はぁ? だったらなんで他所からこのスレに人が来るわけ?
最初にのまネコで長編やってのまネコ反対派(vipper?)から突撃くらったからでしょ?

その時の被害妄想が元で この運動は暴走の危険があるとかって言い始まったんでしょ?

言い訳が効かなくなると他所行けってか


もう一度言うよ?
目的意識も無く展望も無く のまネコを肯定したいという狭い了見のみの動機で
揚げ足取るばかりのWikiを公開しないで下さい

そして一度でも 一塊の主張として提示した経緯があるのであれば
きちんと議論し柔軟な訂正を行って下さい


できないなら訂正して公開停止 テンプレも無し。

187 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:46:39 ID:NNXgWZNy
荒しぃがAA職人の見解っていってもの出したことはないよな?

188 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:48:25 ID:Lp/NMRW2
それにしても、外ではこのスレのテンプレが
擁護派というかのまネコ反対派反対派というかの旗印に
されておるのか?

ある意味名誉な事ではあろうが
「答えが知りたければこれを読め」と、新興宗教の経典のように
扱われているとすれば、はなはだ遺憾であるな
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ζ
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189 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:48:41 ID:QAn511+J
>>183
のまネコ問題の落としどころを考える
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1126944872/490

490 名前:いやあ名無しってほんとにいいもんですね[] 投稿日:2005/09/19(月) 20:36:16 発信元:219.98.218.54
とりあえず長編板の住民の一部が割と真剣にのまネコ問題について話し合って見たぞよ。
結論としては
・avexが今後規制できる可能性など無い。
・パクリパクリ騒ぐ奴らは設定厨。
・そもそも今のモナーだって元々は丸耳モナーのパクリじゃん。

このような所である。
もっと細かく知りたい。お前らがムカツク。などという者はこちらにやってくるがよい。
我等は論客を常に受け入れる。

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127064469/

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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190 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:49:59 ID:5UsRo1PJ
>>184
それなら、それでいいけど、それなら紛らわしい「荒しぃ的見解」ってタイトル止めるべきでは?

191 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:51:00 ID:QAn511+J
>>184


>>185
書いたぞホレ読めよ


>そもそもこのスレは、匿名掲示板の一部でしかなく
>荒らしぃも匿名のレスの中にしか存在しておらぬのだ
>まずそこを再認識してもらいたいものである

>>180← 少し上くらい読め

192 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:52:56 ID:Lp/NMRW2
>>186
む? 他スレの話ではないのか
>>168
>散々他スレに文句言いに出てきたくせに
とあるから、それがそなたの動機であると考えて話したのだが

発端がこのスレであるなら、その内容を言ってくれればよかろう
お互い名無しであるのだから、そなたが以前にどのような議論をしたのかは
説明せねば誰にもわからぬぞ?
───y―――――――――――――――――――――――
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193 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:53:47 ID:QAn511+J
>>188
だからWiki削除しろっつってんだろ?
最初からえらいムカついてたんだわ


基本的に平行線なのはわかってるさ 主張の違いもわかってるさ
でも論破できないだろうとタカをくくってあしらうってやり方が気に入らん

当然のまネコも気に入らん パクリも気に入らん エイベックスも気に入らん

上記理由と >>180 >>185 
をもって公開停止とテンプレの失効を求める


194 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 12:59:48 ID:dy4PUkkY
熱くなったら負けだと思ってる

195 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:03:18 ID:QAn511+J
最初から妥協するつもりのない人達だからね・・・w
このくらいやんないと

196 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:03:23 ID:9eYuSkNk
一つの事件に対して色々な意見があるのは至極当然であって
逆に、2ちゃんねるのような匿名コミュニティにおいて、
意見が一方向にしか向いていないほうがよっぽど危険を感じるのである
荒しぃWikiを閉鎖せよというのは一種の言論統制であり、荒しぃとして
ここに集まっている人間の言論の自由を認めないと言っているのに等しい
よって、荒しぃWikiの閉鎖やテンプレの削除には断じて応じられんのである

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197 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:04:53 ID:QAn511+J
>>196
じゃあ聞きますけど 何の議論をするんですか?
議論のためのテンプレなんですよね?

198 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:08:44 ID:9eYuSkNk
>>197
議論のためのテンプレではないぞ
議論によって導かれた結果としてのテンプレである
そして、荒しぃ達の考えをテンプレとして読んでもらうことで、
同じ議題や質疑がループしないようにとの意味もある

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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199 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:10:35 ID:Lp/NMRW2
>>180
要するに、そなたの言う「破綻」とは
「全体として何をしたいのかが解らぬ」という意味かの?

外部へ公開するためのテンプレとしては不適当、ということなら
某も同意であるが、テンプレを撤去する理由にはなるまい
数は減ったものの、いまだここでループ議論をする論客は多いでな

それがそなたの敵の旗印に使われるかどうかなどは、言っては悪いがこちらの問題ではない
旗印として使う者を論破すれば良いだけである
しかし、それが>>189だけであれば、正直どう敵対しておるのかもよく解らぬが
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200 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:10:53 ID:QAn511+J
>>187
AA長編板住人の見解とすれば AA職人はこう言ってるらしい となる

とうぜんその了見は狭いので多方面からそりゃ違うだろ と言われる

で文句言いに来るとたらいまわしにして追い返す


ループはどっちなのかとw

201 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:11:44 ID:Lp/NMRW2
>>185
現にモナーはビジネス展開されておらぬ、よって
エイベックスが既存のグッズ販売やFLASH、AAによって損害を受けることはないし
その逆もまた然りであろう

そなたの言う
>今までのグッズ職人は全員貧乏くじ
とは、どのような事態を想定しておるのだ?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
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202 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:12:42 ID:QAn511+J
>>198
だからその答えが間違いだって言ってんじゃん
主張を変えたくないなら変えたくないって言って下さい

203 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:14:26 ID:QAn511+J
>>199
>「全体として何をしたいのかが解らぬ」
のまネコはパクリだ って言ってるんですw

>テンプレを撤去する理由にはなるまい
間違ってるので撤去してください

>旗印として使う者を論破すれば良いだけである
だから このテンプレの意義は?

荒らし撃退が目的ですか? ←お答え下さい

204 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:16:20 ID:Lp/NMRW2
>>200
本日の、ID:QAn511+Jとしてのそなたは
 >多方面からそりゃ違うだろ と言われる
の部分をほとんど説明せず
了見が狭いということのみを言い立てておるだけなのに気づいておるか?

内容を示さず、ただ怒りを表されても
正直対応に困るのである

その怒りに至る筋道を
なぜきちんと話してもらえぬのか

>>203
ループ避けである。
旗印として使う以外にテンプレの意義などない、というのは
そなたの勝手な考えではないか?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
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205 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:17:28 ID:9eYuSkNk
>>200
荒しぃもAA長編板住人の一部には違わんからな
だが、ちょっと考えれば、たとえそれがどのような懸案だとしても、
一板で住人全員の総意を得るなどというのは大変に難しいし、
おそらくはほぼ不可能だというのはわかりそうなものである
だからスレでもWikiでも一貫して「AA長編板住人」や「AA書き」という曖昧で
誤解を招き易いな表現は避け、「荒しぃの見解」と明記しているというわけである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
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206 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:17:39 ID:QAn511+J
>>201
「モナー」が名前を変えて「のまネコ」として展開されてんだってばさw

>既存のグッズ販売やFLASH、AAには損害が無い
なぜそう言い切れるのか 法的根拠による説明よろしく

207 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:20:58 ID:9eYuSkNk
>>206
こういう場合に
「テンプレの>>5を読んでいただきたい」
と使用するわけである

───y――――――――――――――――
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208 : ◆Xwm671FwZk :2005/09/26(月) 13:21:14 ID:+51/V6tm
だれかね? せっかくの議論を邪魔しようとしてるのは?
ID:QAn511+Jはむかつくからという短絡的な理由でwikiを削除しろというのは
へんではないのかね

>当然のまネコも気に入らん パクリも気に入らん エイベックスも気に入らん
のならば自分の意見を堂々とここで述べるべきではないのかね
そのためにここがある

憲法もろくに理解できない人に荒しぃWikiの閉鎖やテンプレの削除を要求
する資格がどこにあろうか
>>200
AA職人板としての見解といつ言ったのかレス番をいってください
めんどくさいからイヤなど答えなかったりすることのないようにお願いします

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ A ゚)
   / 1!つ  言葉遣いが荒いぞ
  /テン |      ナマエランヲオオクトルノデトリップニシタ  
〜(__ノ 


209 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:24:01 ID:QAn511+J
>>205

>>202

210 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:24:46 ID:QAn511+J
>>204
今更ながらウゼエなここ
散々他スレに文句言いに出てきたくせに
当事者バックレかよ

長編AA職人のサイトだって
のまネコ問題バナーを貼ってるところが沢山あるじゃんか・・・
AA職人の見解とかいって出したあれは何な訳?


結局一部の人間が出した被害妄想の産物だったんじゃねーの?

211 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:25:47 ID:QAn511+J
>>207
のまネコの目を(´∀`)←これの目と差し替えたもんを想像しろよ
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg

のまネコはモナーのパクリ
商標登記上は同一

212 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:29:55 ID:QAn511+J
>>208
>むかつくという短絡な理由
ほんとにID追って私のログを読みましたか?
このレスだけをもってレスしていませんか?

>憲法もろくに理解できない人
言論の自由は俺にもある
理解し難い理由をもって 自分と主張を異にし
根拠が無ければ訂正を求める
憲法上の当然の主張なわけだが

>AA職人板として
AA長編板住人です 当然そう受け取れるという事を客観的に説明する必要はありますか?


基本的に君のは揚げ足だなw




馬 鹿

213 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:32:00 ID:Lp/NMRW2
>>210
当事者がいないのは、本日の不運であり
つきつめれば匿名掲示板の宿業であろう

さて、その当事者というのは>>189のことであろうか
ならばまず、彼は「長編板の住民の一部」と言っているようであるが
「AA職人の見解」という理解はどこから発生したのか聞かせていただきたい
───y――――――――――――――――――――――――――――――
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        ̄

214 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:32:04 ID:9eYuSkNk
>>210
確かに、以前VIPへ論客を招く書き込みをしに行ったという荒しぃはおった
本人がここでそれを認め、自分であると書きこんでおったからな
だが、その他スレで文句を言っていたという人間がこのスレの
住人であるかどうかはどうやって証明するのかね?
そんなのは騙ろうと思えばいくらでも可能なのである

また、のまネコ問題バナーを貼ってるサイトに、「AA長編板住人の総意だ」と
書いてあったかね?
それはあくまでも、そのサイトの管理者の考えの元、管理者の責任において
提示しているものである
それはサイト管理者の自由であり、荒しぃはもちろんそれに関知するものではない

>結局一部の人間が出した被害妄想の産物だったんじゃねーの?
この一行に関しては意味がわからないのでもっと詳しく説明いただきたい

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215 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:35:51 ID:QAn511+J
>>213
もー疲れたw

「AA職人の見解」 じゃなく 「荒しぃの見解」 だったんでしょ?
で荒しぃも一枚岩ではなくそれぞれ意見を異にしてるんでしょ?
そういうのをたらい回しというんです

もう一度言いますよ?

**結局一部の人間が出した被害妄想の産物だったんじゃねーの?

**荒らされて感情的になったとしか思えん
**Wiki取り下げて訂正文書け


貴方いつもの人ですよね?www
うざー

216 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:37:09 ID:9eYuSkNk
>>212
訂正を求めるのであれば、我々を論破し、説得すれば良いだけのことである
テンプレは現在の文章で固定と決めているわけではないし、
荒しぃが納得さえすればすんなり通るぞ

しかし、貴殿の言う訂正とは「今まで荒しぃは全面的に間違ってました、すみません」
という謝罪文を求めているようにしか見えないわけだが

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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217 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:38:41 ID:QAn511+J
>>214
だったら荒しぃの見解っていう文言は誤解を招く表現という事になりませんか?

もう一度いいます 荒しぃWikiは内容が狭小で間違っています
のまネコの目を(´∀`)←これの目と差し替えたら立派なモナーです
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
商標上は同一であり 荒しぃWikiとテンプレにあるの主張の根拠にはなりません。

218 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:40:19 ID:9eYuSkNk
>>215
被害妄想というのであれば、「モナーを取られる、モナーが規制される」
という論調の方が、荒しぃ側から見れば、よっぽど被害妄想に見えるのである

>「AA職人の見解」 じゃなく 「荒しぃの見解」 だったんでしょ?
そうだと何度も言っておるが?
>荒しぃも一枚岩ではなくそれぞれ意見を異にしてるんでしょ?
異なる意見が出たときは、双方が納得するまで意見を交換し、話し合っておるぞ
そして形になったのが見解テンプレなのである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

219 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:40:39 ID:QAn511+J
>>216
>訂正を求めるのであれば、我々を論破し、説得すれば良いだけのことである

それも何度も出た
荒しぃに同一性が存在しないので 荒しぃ全員を納得させるなどというプロセスが存在しない

>しかし、貴殿の言う訂正とは「今まで荒しぃは全面的に間違ってました、すみません」
>という謝罪文を求めているようにしか見えないわけだが

もう一度いいます 荒しぃWikiは内容が狭小で間違っています
のまネコの目を(´∀`)←これの目と差し替えたら立派なモナーです
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
商標上は同一であり 荒しぃWikiとテンプレにあるの主張の根拠にはなりません。

220 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:41:23 ID:9eYuSkNk
>>217
では質問なのだが、貴殿は「荒しぃ」とはなんだと思っているのかね?
まずはそこに認識のズレを感じるのである

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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221 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:42:08 ID:QAn511+J
>>218
時系列に沿って考えて徐々に事態も変容し
商標の出願が確認されました

何度も言うように商標上ののまネコとモナーは同一です
AA作成上の差異は商標上の差異ではありません。

222 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:42:33 ID:Lp/NMRW2
>>215
わかっているではないか

「荒らしぃの見解」を「AA職人の見解」と考えたのはそなたであり
それが「荒しぃの見解」であると言われて起こっているのもそなたである
それで答えが見つからぬのは全て我らの責任だ、と言われても困るのである

>いつもの人
某、深夜が主な活動時間で、この時間にはあまりレスしないのが常であるが
そう思いたければ思ってくれても構わぬよ
───y――――――――――――――――――――――――――――――
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223 :222:2005/09/26(月) 13:43:39 ID:Lp/NMRW2
×起こっている
○怒っている

であるな
───y――――――
   ∧∧
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224 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:43:54 ID:9eYuSkNk
>>219
>荒しぃに同一性が存在しないので 荒しぃ全員を納得させるなどというプロセスが存在しない
主張に正当性があれば、それまでは意見を違えておっても、
それに賛同する荒しぃというのが出てくるはずなのである
ここには今、少なくとも複数の荒しぃがレスをしているが、
その中の一人で良いから論理的に説得してみよ

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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225 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:44:43 ID:QAn511+J
>>220
問い返します
荒しぃは荒しぃWikiにある定義に基づくものですよね?
という事は荒しぃには主体は無く

「このスレ」
もしくは
「このスレを見ている誰か」
という事になりますが

ここに異議を申し立てるのは間違いでしょうか?

226 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:45:49 ID:jmACEWBK
>>217
トロの顔を(´∀`)に変えたらそれは立派なモナーですか?
酒を持ってるんですが、それは気にしないのですか?
(´・ω・`)なんて炒飯もってるだけで既に別キャラ扱いですよ。

ところで
>長編AA職人のサイトだって
>のまネコ問題バナーを貼ってるところが沢山あるじゃんか・・・
沢山ってどれぐらい?以外にもAA書きってのは大勢いるのでな。
───y―――――――――――――――――――――――
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227 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:47:02 ID:jmACEWBK
失礼。以外→意外
───y―――――――――――――――――――――――
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228 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:47:53 ID:1EJ/KQiH
>>185

> こいつの目を(´∀`)←これの目と差し替えたもんを想像しろよ
> ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg

某にはこじつけにしか映らぬのだが。
どちらかというと耳を長くして目を青くしたらシナモロールに似ているというほうが頷ける。

> だけどわたは悪い事してないから許してやろうよ とでも続くのか?
> 今までのグッズ職人は全員貧乏くじか?

許す許さないという感情の部分は、各個人で決めればいい。
許せなどと強要や提案した覚えはない。
ただ許せないからといって個人情報を暴露するのは、違法の可能性があるゆえ懸念しておる。

お主はグッズ職人であったか?
具体的にどのような貧乏くじを引いたのか教えていただけぬか?

> 何故最初から批判しなかったのかという問いに答えれば
> ご存知の通り 今回の騒動は(C)のまネコ委員会とゆうクレジット表示から始まっているわけだ
> 当然そんな事がアナウンスされていたわけではない

(c)がなければエイベックスがモナーやモララーに良く似たネコトンやのまネコを売っても問題にはならなかったのであるか?

> クリエイターとしての倫理という意味ではわたは完全に素人だった
> これで2ちゃんねるから被害を受けたなどと思っているのであればそれは甘えである

わた氏がどう思って居るかなど、某の知ったことではない。
もしもわた氏が、創作性の低さを指摘されることを被害と思っているのであれば、甘えと言える。
しかし、自宅や勤務先などを晒されることで生じる被害とは別の話である。

> 結局これかぃ!!
> パクリかと聞くと「法的には問題が無い」の一点張り 法的な問題のみで問われてるならここまで大問題にはならん
> キャラクタービジネスを舐めてんじゃねーのか? なあ? ミッキーとドラえもんとピカチュウ3で割ったらオリジナルキャラか?
> あっちはメジャーだがこちらはメジャーじゃない とか モナーはビジネス展開されていない とか言うつもりなのか?
> だったら最初にモナーをグッズ展開した人間が商標登録しときゃよかったって話かい??

「法的に問題ないの一点張り」ではないではないか。
某の認識は、のまネコ=オリジナリティには欠けるがモナーから派生した著作物、である。
つまり、パクリというより派生、と考えているということだ。
お主は派生でなくパクリと捉え、某は派生と捉えた、それだけのことである。

荒しぃの中には、エイベックスに電凸したものもいるときくぞよ。
某も、不買運動をして居るし、国センにメールを送った。
「荒しぃ=のまネコ肯定派」ではないことをまず理解していただけぬか。



229 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:48:30 ID:QAn511+J
>>222
揚げ足です


>>168-172
荒しぃに同一性は無いという結論が出ているのでそれ以前のレスを引用されても困ります
いちいちレスを指定しなおさないといけないというのも不便なんで 読解力を付けるのを求めます

もしくは判読性を下げるAAのせいかな?

レス単体への揚げ足が多いですよ? 文脈を呼んで下さい

230 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:49:01 ID:QAn511+J
>>223
訂正で11行は多い

231 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:50:18 ID:QAn511+J
>>224
説得を試みてるわけですが
正直たらい回しで疲れてます

>おおる
納得しようとしてる人いますか?

232 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:50:43 ID:107TwIb4
>>221
>商標上ののまネコとモナーは同一です
あの、「米酒」の商標申請で使用されている絵のことであれば、
あれはちっともモナーになど似ていないのである

だいたい、
>(´∀`)( ・∀・)(゚ w ゚)(゚∀゚)(,゚Д゚)
>こんな変化は外から見たら表情のバリエーションでしかないでしょ!?

これは、AA職人への侮辱とも取れるぞ
モナーとモララーの区別さえ付かない=AAに愛情の欠片も感じられない人間が
「モナーを取り戻せ」等と言いだすのはちゃんちゃらおかしいのである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

233 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:51:30 ID:QAn511+J
>>226
だからそういうソースをいちいち求めるなら
そんな事は無いって反論を提示するんですよね?


反論を提示すると だいたいおぬしの主張は って始まるわけじゃないですか?
これが揚げ足じゃなくて何なんですか?

234 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:51:59 ID:5UsRo1PJ
とりあへず、「荒しぃの見解」って言葉外したら?
あの言葉が、「「荒しぃの見解」と思われる原因なんだからさ。

違う見解の荒しぃも居る可能性はあるんだし。
とにも、かくにも、「荒しぃの見解」って言葉は誤解を招く言葉だよ。

235 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:55:38 ID:9eYuSkNk
>>234
「荒しぃの見解」でなければ、あれは誰の意見ということになるのだ?
少なくとも、ここで荒しぃを名乗る複数人数が話し合って導き出した意見を
「荒しぃの見解」とすることのどこが間違っておるというのか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

236 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:57:42 ID:jmACEWBK
>>233
何勝手に決め付けとるんだ?
ソースが明確なら問題なく受け入れる。
もしかして、無知を隠す為にそう発言するわけではあるまいな?

余談
カービィ ttp://mya.blogdns.org/images/kirby52.jpg
プリン  ttp://www.megumi-island.net/megumi/image/pokemon30.gif
のま猫とモナーが同じだと妥協する目でみれば、この二つも同じに見える気がする。
───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

237 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 13:58:51 ID:9eYuSkNk
>>225
>「このスレ」
>もしくは
>「このスレを見ている誰か」
>という事になりますが

ちと違うな
基本的にはAA長編板の住人であり、ここで論客相手に感情ではなく
理論で議論を進めることの出来る人間を「荒しぃ」だと、自分は定義しておる
見ているだけでは荒しぃではないのである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

238 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:00:23 ID:QAn511+J
>>228
>某にはこじつけにしか映らぬのだが。
>どちらかというと耳を長くして目を青くしたらシナモロールに似ているというほうが頷ける。

だから何?ww こじつけじゃないでしょ? 加筆しただけでしょ? AAとは違うんですよ?

>個人情報を暴露するのは、違法の可能性があるゆえ懸念しておる。

だーかーらー それとこれとは関係無いでしょ?
焦点を絞ってくれないと議論が終わらないですけど

>(c)がなければエイベックスがモナーやモララーに良く似たネコトンやのまネコを売っても問題にはならなかったのであるか?

例のオンラインゲームはなってないね ドワンゴも電車男もなってないね?

>自宅や勤務先などを晒されることで生じる被害とは別の話である。

それとこれとは話が別 それにMixiユーザーの方が性質が悪いって事ですか?

>パクリというより派生、と考えているということだ。

それはAA職人の考え 商標上は通用しないんだってば!!
だから のまネコはモナーの盗用であり パクリなの

>「荒しぃ=のまネコ肯定派」ではないことをまず理解していただけぬか。

それとこれとも話が別 AA製作上の差異と 商標上の差異は別物

239 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:02:17 ID:Lp/NMRW2
>>229
>>222を平たく言えば
「そなたの感情論に過ぎず、またそれを共有しようとする努力も見られぬ」
という意味であり、揚げ足をとったつもりはまったくないのだが

>>231
納得する気がなければ
長々とこんなやりとりに付き合わず放置しておる
某、そなたのIDを抽出して全部読み
その上での文しか打っておらぬつもりであるぞ?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚) .><
  / つ∇.|米|
〜(__ ノ |酒|
        ̄


240 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:02:41 ID:QAn511+J
>>232
そうやって来た人来た人見下すンですか?

誰しも何らかの貢献はしてるもんです
一方的に下に見るってのはどうかと思いますよ?


AA職人の常識で商標を語るのはおかしいんだってばさ

241 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:05:30 ID:5UsRo1PJ
>>235
>荒しぃを名乗る複数人数が話し合って導き出した意見を
>「荒しぃの見解」とすることのどこが間違っておるというのか?

その複数人数で「荒しぃの見解」とし、それが「荒しぃの見解」その物だと勘違いされる可能性のある
言葉の表現は止めた方が良いって話なんだけど。

それでも、上記を「荒しぃの見解」だとするなら勝手だけど。
じゃあ「荒しぃ」ってそもその何なの?



242 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:06:19 ID:QAn511+J
>>236
意地になって反論しても何も産まないって
それに両方任天堂なんじゃないの?
その辺についてはよくわかんない

もう一度いうけどAA作成上の差異と 商標上の差異は別物です

キャラの相似というのでシナモロールとトロを持ち出すと
のまネコのオリジナリティはやはり疑問だという事になります

あるからいいじゃんではなく あり物の組み合わせです
批判される理由ですね

243 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:07:13 ID:QAn511+J
>>236
>何勝手に決め付けとるんだ?
>ソースが明確なら問題なく受け入れる。
>もしかして、無知を隠す為にそう発言するわけではあるまいな?

・・・・orz

そこまで整理してもってこないと駄目なんですね・・・
了解ですw

244 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:08:32 ID:QAn511+J
>>237
感情を差っぴいてお尋ねします

ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
モナーとのまネコは別物ですか?

245 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:10:48 ID:jmACEWBK
>>242-243
カービィとプリンの話はデザイン上の問題として出しただけであって、
商標などには関係ない。
ソースは頑張って準備してくれ。楽しみにしておる。

生憎2時に予定が入ってるので某は抜けるとする。残念である。
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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246 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:11:45 ID:Lp/NMRW2
>>238
>>240
>>242
ふむ、いろいろと言っておったが
つまるところ現在の問題は(c)及び商標であると考えておるのか?

それならば
(c)については形式的なものであり、なんら脅威ではない
商標についても、その制限対象はごく限られておりこれまた脅威ではない
少なくともこれらによって「似ているからモナーグッズ等はパクリ」などといわれる心配は全くない

おおむね>>8に書いてある見解の焼き直しであるが、安心できぬか?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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〜(__ ノ |酒|
        ̄

247 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:12:09 ID:9eYuSkNk
>>241
テンプレに意見がある場合は、その都度話し合って変更してきた
だから今あるテンプレは「荒しぃの見解」その物だと思ってもらって差し支えないぞ

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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  / つつ
〜(__ノ

248 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:12:34 ID:5UsRo1PJ
そもそも AA職人の見解 とか 荒らしぃの見解 って物は、例えるなら空想上の産物で
現実には存在し得ない。

AA職人とか荒らしぃって物が、何をさすものか、万人が納得する明確な定義づけがないからね。

2ちゃんの見解ってなら、例えば、管理者のひろゆきが出した見解はそれに値する可能性があるが・・・。
しかし、あくまで、それも可能性であって、匿名掲示板では、2ちゃんの見解って言うより、「2ちゃんを
管理するひろゆきの見解」って事がより正確でないか?

それなのに、「荒らしぃの見解」って書くのは誤解を招くからヤメレ。って話よ。

249 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:13:03 ID:QAn511+J
>>237
さっきからソースを出せとテンプレ読め
荒しぃの同一性とWikiの正当性の主張
あとはわたが被害に遭った事くらいかなー 根拠・・・

Wikiの中身についてもう一度問います

AA上の差異と商標上の差異は別物だという事をご理解頂けますか?

250 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:15:32 ID:5UsRo1PJ
>>247
だから、それは貴方の意見、「荒らしぃの見解」じゃないでしょ。
「荒らしぃ」の見解っていうなら、「荒しぃ」ってなんなのかの万人が納得いく定義があって。

その定義に当てはまる人が、「これが見解だ」ってみんな言う必要があるとおもうんだが?

251 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:17:54 ID:9eYuSkNk
>>248
では、あれは誰の意見なのかね?
名無しでは無責任だし、ここの住人である複数の荒しぃ達が
「荒しぃの見解」とするのに同意しておればそれで十分なのではないか?

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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252 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:18:20 ID:QAn511+J
>>245
キャラの相似というのでシナモロールとトロを持ち出すと
のまネコのオリジナリティはやはり疑問だという事になります

あるからいいじゃんではなく あり物の組み合わせです
批判される理由ですね


抜けないで下さいよ 肝心なところ答えてないですよ?

253 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:18:49 ID:Lp/NMRW2
>>248
正直、どのような誤解であるのかが理解できぬ
そなたにとって「荒らしぃの見解」とは何なのだ?
一度書かれたら未来永劫、このスレにあって荒らしぃを名乗る者が
全員同意せねばならぬ経典か何かと勘違いしておらぬか?

>>249
別物である事が前提であるし
そもそもAAとして別キャラである「から」商標としても別
などという意見があったのか?

商標について言えば
むしろAAよりも差異の定義はおおらかであると見るが

254 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:19:27 ID:9eYuSkNk
>>250
では、もっとも簡単に説明すると、荒しぃとはこのスレの住人である
そのニックネームが「荒しぃ」であるだけなのだが、それに何の問題が?

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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255 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:19:42 ID:5UsRo1PJ
>>251
それなら「複数の荒しぃ達の見解」って書いて欲しい訳よ。

256 : ◆Xwm671FwZk :2005/09/26(月) 14:21:20 ID:+51/V6tm
質問にきちんと答えなさい!!

>言論の自由は俺にもある
>理解し難い理由をもって 自分と主張を異にし
>根拠が無ければ訂正を求める

はてここではその根拠は上のテンプレとwikiにあるのだが

揚げ足であるという根拠を示してくれぬか
さっきから貴殿の言葉には揚げ足という言葉が多用されておるので

それと>AA上の差異と商標上の差異は別物だという事をご理解頂けますか?
とさっきから言っておるがその違いを全く説明しておらぬが
貴殿はそれをよく説明してくれぬか?


257 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:22:20 ID:5UsRo1PJ
>>234
それなら、このスレの住人で納得してないひとが居れば、それで駄目じゃん。

このスレ見てると納得してないカキコしてる人もいるみたいだし、「このスレの住人」
って何をもって定義してるのかが知りたい?

258 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:23:14 ID:9eYuSkNk
>>253
補足すると、のまネコ問題が収束すれば、少なくとも>>4-12はスレからは外れると思われる
現在は議論のテーマがほとんどそれなので、同じ質疑が出たときに
ループにならないよう、前置きしてある、ただそれだけのものなのである
どの板の各スレにもローカルルールというものがある場合が多いが、
それと同じようなものである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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  / つつ
〜(__ノ

259 : ◆Xwm671FwZk :2005/09/26(月) 14:24:39 ID:+51/V6tm
>>257
自分で書いたのに自分でレスしておるぞ

260 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:25:20 ID:3mpfKaG2
バカ釣り日誌

261 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:25:32 ID:5UsRo1PJ
>>258
>現在は議論のテーマがほとんどそれなので、同じ質疑が出たときに
>ループにならないよう、前置きしてある、ただそれだけのものなのである

だからそういう目的の物なら、そう書けばいいわけじゃん。
わざわざ「荒しぃの見解」って、勘違いされやすい言葉使う必要ないいじゃん。

262 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:25:41 ID:1EJ/KQiH
>>238
某には猫型の中身をモナーに書き換えてこれはモナーだ!と言われてもこじつけのようにしか映らんという、
個人的な意見を述べているだけに過ぎぬ。

>だーかーらー それとこれとは関係無いでしょ?
>焦点を絞ってくれないと議論が終わらないですけど

>それとこれとは話が別 それにMixiユーザーの方が性質が悪いって事ですか?

わた氏の個人情報の件については、被害うんぬんと言う話になったから書いたまでである。
それから某はmixiに登録していないゆえ、mixiの話をされても困るのであるが。

>例のオンラインゲームはなってないね ドワンゴも電車男もなってないね?

ドワンゴ、電車男、墨香オンラインがAAグッズを販売しているとは聞かぬが。
というか、質問の答えになっていない。

>それはAA職人の考え 商標上は通用しないんだってば!!
>だから のまネコはモナーの盗用であり パクリなの

通用しないならば登録もされないわな。
お主は登録されないと思いつつ、登録されると騒いで居るのか?

263 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:26:56 ID:9eYuSkNk
>>257
おそらくこれは>>254の自分の意見に向けられたレスであろう
では、もっとわかりやすく言うと、荒しぃの見解に真っ向から反対するものは
荒しぃなど名乗らず、他のスレやモナ板のスレでのまネコ反対活動に勤しんでおる
こう言えば理解していただけるか?

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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264 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:28:11 ID:Lp/NMRW2
>>252
これこれ、ここはチャットではないぞ
まだ埋まる事はないのだからのんびり構えるがよい

ちなみに言うと、某も3時からバイトに出かけねばならぬ

>>257
納得せず、改変すべき点があるなら提示してもらえればよい
その場にいる大勢が納得し、後になっても特に異論がなければ
改変されていく程度のものでしかないのだから。
現に、スレッドが新しくなる際に改変もなされておる

ただし、その内容に納得いかねば
某きちんと突っ込みを入れるからそのつもりでの
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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        ̄

265 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:28:24 ID:5UsRo1PJ
>>259
ご指摘ありがとん。これは >>247 のミスね。

266 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:30:03 ID:1EJ/KQiH
>>261
荒しぃが具体的に何人いるかもわからぬのに、
荒しぃの見解とすることがおかしいと言うのだな。

では、「概のまネコ問題が取りざたされてから議論スレにいる荒らしぃの見解」
等であれば問題はないのであるな。

荒しぃの皆よ、
そのあたり、議論する余地もあると思うのだが。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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267 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:30:20 ID:5UsRo1PJ
>>264
だったら、勘違いされる恐れのある言葉使うのは止めないかねっていってるんだけど?

268 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:30:37 ID:9eYuSkNk
そもそも、荒しぃの中から「荒しぃの見解とされては困る」という意見が出るならわかるが、
外部の人間にそれを言われても説得力がないし、こちらも困惑するだけなのである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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269 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:32:00 ID:Lp/NMRW2
全体にいえることは
「荒らしぃ」はAA描きの代表でもないし
権力者でもない
またその見解が誰の考えをも縛るものでもない

そもそもこのスレッドの頭にしか書いておらぬものであれば
限定、かつ暫定のものであるとわかりそうなものではないか
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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270 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:35:40 ID:9eYuSkNk
>>269
補足すると、266でも書かれているが、のまネコ問題がここで話し合われるように
なった時、ここに集まってきて荒しぃを名乗った人間の見解なわけで、
他のテーマで議論になったときは、また全然違う人間が荒しぃになる可能性は高い
だが、そんなことはここが匿名掲示板である以上、暗黙の了解のうちであると思うが?

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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271 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:36:18 ID:5UsRo1PJ
>>266
うん、それで良いよ。

>>258 >>264とかが他スレにコピペされる時に、一緒に張られるなりこのスレの最初に、
その内容が目立つように書かれてるならともかく。

コピペだけ他スレに持ってこられると(別に、ここの住民がそのコピペを他スレに張らなくてもね)
>>258 >>264見たいな事を他スレの人は感じになく、誤解まねくだけじゃないの、って事なの。


272 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:40:02 ID:1EJ/KQiH
>>268-269

ふむ。
某も、冷静に考えればわかることと思うのである。
しかし、こうも「荒しぃの見解」一つとってこのようなループが起きるのであれば
噛み砕いておいてもいいのではないかと思ったのである。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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273 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:42:36 ID:QAn511+J
中身が間違ってるちゅーてんねん

274 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:43:23 ID:9eYuSkNk
そもそも、荒しぃの見解に賛同できないものはここで荒しぃは名乗らないというのもあるな
あと、提案ならともかく最初から反対意見で来ている者はたとえAA長編板住人であっても
論客ということになってしまうであろうし
「荒しぃの見解」と書くな、と主張する方がよっぽど揚げ足取りに見えるわけだが

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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275 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:43:46 ID:Lp/NMRW2
>>271
つまり、あれであるか

誰が広めたにせよ、あまりに目立つスレッドは
本来なら自明の事もいちいち明記せねばならぬと

面倒を避けるために付けたテンプレが
更なる面倒を生むとは
まことにもって面倒な事である
───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚) .><
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        ̄

276 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:44:26 ID:9eYuSkNk
>>273
では、ソースと理論の下に、具体的な提示をお願いする

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

277 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:46:39 ID:5UsRo1PJ
>>272
そういうこと。
現実にループが起こっているなら、テンプレの言葉の表現に勘違いされそう
な表現あるなら、配慮すれば良いんじゃないのって事よ。

それこそ誰がコピペするかわかんないんだしさ。

逆に、そのループをこのスレが望んでるなら、そのまま行った方が良いんだろうけどね。

そうじゃないと、誰かがコピペする度に、何度でもループする可能性があるよ。

278 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:49:01 ID:QAn511+J
荒しぃはのまネコが図形商標登録されることを容認すると明記希望

279 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 14:54:20 ID:9eYuSkNk
>>277
いや、「荒しぃの見解とするな」と言われたのは今回が初めてである

>>278
そんなことはどこにも書いていないし、それを決めるのは特許庁である
そうやって、自分とは異を唱える者にレッテルを貼れば安心であるか?

───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

280 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:00:52 ID:Lp/NMRW2
>>273
某もう出かけねばならぬので
そなたのいう中身の議論を蒸し返して去ることにする

>>182>>185>>201>>206>>207
         →>>228>>238>>246
                   →>>262

ID: QAn511+J の提示した内容についての問題と
その後の流れはこのようになっておるな
厳密にはテンプレに対してではないが

皆、スレが埋まらぬ程度に続けて語ってもらえればありがたい
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧ シバシ ノ ワカレ デアル
  ( *゚w゚) .><
  / つ∇.|米|
〜(__ ノ |酒|
        ̄

281 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:02:46 ID:QAn511+J
>>279

>そんなことはどこにも書いていない
>>246 ← そーす


パクリ容認だべ?

282 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:04:04 ID:QAn511+J
まだ結果が出ていないうちに 「今回の事が抑止力になる」 禁止

283 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:05:22 ID:QAn511+J
具体的に提示せずに 「某はこことは別に動いておる」 禁止

284 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:07:15 ID:QAn511+J
ソースの検証を出さずに 「お前の意見には誰も賛同しておらぬ」 禁止

285 : ◆Xwm671FwZk :2005/09/26(月) 15:10:09 ID:+51/V6tm
私はトップに<このスレでは論客と議題を常時募集中>ということと
<AA職人でなくても自由に参加してかまいません>ということを
付け加えた方がいいとおもう
それと荒しぃについてのwikiの文は必要かとおもいます

>>266
同意

>>282には貼り付けてきたいくらい同意
そのほかに関しては議論の余地あり

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ A ゚)
   / 60 つ 旦旦旦旦旦旦旦   とりあえずお茶どーぞ
  /テン |     
〜(__ノ 


286 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:10:38 ID:QAn511+J
おいら一人で奮戦してるのに多勢に無勢で 「都合の悪い事はスルー」 禁止

287 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:13:36 ID:9eYuSkNk
>>286
ちゃんと趣旨を読み取った上で考えて、時にはソースも調べてから
書き込みしておるもので、レスに時間がかかる場合があることをまず了承いただきたい

残念ながら、自分も少々用事で席を外さねばならん
だが、引き続き意見のある論客は書いておいていただければ
他の荒しぃ、もしくは自分があとでまた来たときに答えると思うぞ

では最後に>>281へレスをしていくが、
そんな風に読み替えを行えば、どんな意見でも捻じ曲げることが可能である
それこそ貴殿が嫌う揚げ足取りの最たるものではないか?
荒しぃはパクリを容認しているのではなく、のまネコにはオリジナリティがあると
考えているだけのことである
それは主観的なものであり、「モナーにそっくりだ」と主張する者とは
残念ながら今後も相容れぬであろう(注)
しかし、個々の主観を染めることはできぬので、それは致し方のないことである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

288 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:14:58 ID:9eYuSkNk
おっと、>>287には最後の(注)が抜けてしまった

注:とりあえずこれは、ぬいぐるみ&米酒の商標登録の際に出された絵柄についてのみ
  ただ、他のグッズに関しても見解は>>4>>7で述べてある

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

289 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 15:35:29 ID:1EJ/KQiH
パクリ容認ではなくパクリという捉え方をしていないと言って居るのだ。
某も、しばし休憩じゃ。

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


290 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 16:14:03 ID:or1ehpPc
荒らしぃの見解といいつつ、
荒らしぃ個々の意見はそれぞれあって完全にはまとまってないとなると
ちょっとおかしいんじゃないの?と思う。
どうなのそれって。

291 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 16:18:44 ID:107TwIb4
>>290
個々の荒しぃの意見を話し合ってまとめたものであるからして、
それを荒しぃの見解とするのはおかしいことでもなんでもないと思うが?

───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

292 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/26(月) 16:41:40 ID:GMyeNejI
 「ゆるくねえ時にファビョる奴は3流。

  アジ…喧伝する奴ぁ2流。
 
  笑え…果てしなく。
  そいつが… 1番だ」
        
                   η,,
                   i"  i
                   `i  !
                   /   !
                   l   l
          、、,,,,        ソ ,,}
          !":::::::::::!     ,-'、,,.. /
          リ、:::::::::i'  ,−";;;:;;:;:ノ
         ,,彳`,;;,;,;゙ー"了ニ、,,ー"
    ,r "⌒  火     ゙ 了
   /;;;;:;;;ァリ   の    ゙;  l
  r"゙`ーイ" ト ー┬−  ;; ,}
 {,,   ゙ー、 l  ー lー、  ,;;'  i
  ヽ   `{゙;; ー┴┴ ;;;"  }
    ゝ  }   ;:      !
     { ノ、,,     ,,   }
     `;{ニ二二II二二二ニ;}
      ,!   ''"; ゛     `i
      {   、 ;,,       !
      〉   了`     }

293 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/26(月) 16:57:04 ID:GMyeNejI

 A sad 「眉毛つければ、のまネコになんて井上トロそっくりじゃん! これ井上トロのパクリだよな!」
 B sad 「口のパーツ買えれば、モナーにそっくりじゃん! これ、モナーのパクリだろ!」
 (ばかいうな。ひげをつけてぃょぅに似ている、に決まってんだろ)

 この程度の類似が、「商標上」 (法的に問題ないが商標上は問題、
 という考えの具体的問題点は何を指すのかしらんが)
 問題であれば、普段から商標でショーバイしちょるソニーが、何らかの対応をしているわけだ。
 では何故ソニーはこのケースで何も言わないのか。
 (実は言っているけれど表沙汰になっていない可能性も0てではないが)
 仮定として一番考えられるのは、
 ソニーは 「のまネコと井上トロ程度の類似性に、“問題は無い” と認識している」
 というものだろう。

 「法的に問題はないが、商標上問題だ」 という主張をするモノは、
 普段から著作権商売をしているモノにとって問題となるほどの類似ではないということは、
 どうしてだと思うかね?

 「一般的に (少なくとも、著作権商売をしている人の目線では) 問題ではない」
 ついでに付記するが、第三のTKを引き合いに出すのは意味がないぞ。
 彼が言っているのは、クリエイター個人としての意識の問題である。

 「パクリ容認だべ?」

 俺はそうだね。
 まず上記、「程度として」 容認。
 次に、「パブリックドメインという観点からして」 容認。

 モナーはパブリッ子ドメインだ、という主張がまま見受けられるが、
 だとするなら、誰もがモチーフとして良いのだ。
 「僕がモナーを使うのも自由。君がモナーを使うのも自由」
 アーベックリが “インスパイ屋する” ことだけ、反対するのは筋が通らない。
 「モナーを作ったのは自分だとか、こっちに優先権があるだとか言いだして、
 独占利用を宣言しない限り、誰がどう利用するのも自由」
 それが、パブリッ子ドメインってぇもんじゃろ?
───y―――――――――――――――――――――――
ヽ ヽ-、 
 く  バカヘ
  ヽほ,,゙ー゙ら
     ヽ ヽ

294 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 17:08:48 ID:NNXgWZNy
インスパイ屋って誤字が新しい商売に見えて不覚にもワロタ

295 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/26(月) 17:40:36 ID:GMyeNejI

 モチロン商売よ!
 アーベックリは今後、インスパイ屋を生業とするのよ!
───y―――――――――――――――――――――――
  
    バカヘ
  ヽほ,,゙ー゙らノ  そこに第三のTKが異議を挟む。
     ヽ  ヽへ
      >''"

296 : ◆Xwm671FwZk :2005/09/26(月) 17:51:08 ID:+51/V6tm
何をお売りになるのですかな

297 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 18:02:55 ID:WZyFEjb8
ID:QAn511+Jよ。
前スレ後半からAVEXから2回目の声明があった日までのログを読んでくれ。
お前の主張は、俺が言ってたこととほぼ同じだ。
で、お前と同じく他板から乗り込んできた俺の私見だが、
2回目の声明が出たことにより、今回はAAキャラ占有の危機は去ったと認識している。
詳しくはLOGを読んでくれ。


298 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 18:16:28 ID:9eYuSkNk
今後の議論のために、著作権や©に関してもう少し明らかにしておく
必要があるのではないかと思い、簡単だが調べてきたぞ
場合によってはこれらも資料としてテンプレに入れた方が良いかもしれぬ

・著作権はその取得に際し特に手続きを必要としない
 ベルヌ条約加盟国(日本も加入)では、著作権はその著作物を作ったときに発生する
 無方式主義を取っているため、特別な手続きはしなくても作品を作成、発表した時点で
 著作者に無条件で著作権が発生します。
 文化庁には著作権登録原簿に登録するシステムが一応ありますが、権利の確認や
 移転の制限をする以外の意味はなく、原簿に登録がなくても著作権は発生します。

・著作権は親告罪である
 著作権法違反は親告罪のため、著作権者本人の訴えなしに罪や責任に問われることはありません。

・©マークとは何か?
 ©の表示は著作権(COPYRIGHT)の頭文字のCであり、©表示は著作権表示に関する国際的記号です。
 無方式主義のベルヌ条約に加盟する国と、方式主義(登録制)を採用する国との調整を目的とした
 万国著作権条約において、©マークと著作権者名、最初の発行年を表示すれば著作権の保護に
 登録を要する方式主義を採用している国においても保護を受けられるものとされましたが、
 世界中のほとんどの国で無法式主義をとるようになった現在では、©表示は著作権所有の
 国際的表示方法としての一種の慣行としての意味を持つだけのものとなっています。

・®マークと™マークについて
 ®は英語の(REGISTER)の頭文字のRをとったもので、その商標が登録商標である場合に
 よく使用されています。
 また™は(TRADE MARK(商標))の略称であり、そのネーミングを自社商標として
 使用していることを知らせるための表示です。

───y――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) ちなみに©のユニコードは&copy;
  / つつ ®は&reg; ™は&trade;である
〜(__ノ

299 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 18:16:42 ID:9eYuSkNk
さて、ここまで調べてきて、「二次的著作物」のところで個人的に少々ひっかかりを感じたのである

・二次的著作物とは?
 著作権法上の「二次的著作物」とは、著作物を翻訳、編曲、変形、脚色、映画化、
 その他翻案することにより創作した著作物のことを言います。

しかし二次的著作物が著作権法をクリアするためには、原著作者の許可が必要なのである
そして、モナーの原著作者は不明、もしくはあまりにも不特定多数の人間がその発生に
関わっているため不明という見解で良いかと思われる

著作権を管理する文化庁には「著作権者不明等の場合の裁定制度」というのがあり、
「相当な努力」を払っても、「著作権者が誰だか分からない」とか、「著作権者がどこにいるのか
分からない」とか、「亡くなった著作権者の相続人が誰でどこにいるのか分からない」といった場合、
文化庁長官の「裁定」を受け、「補償金の供託」を行うことにより、文化庁長官が著作権者に代わり
許諾(了解)を与えることで適法にその著作物の利用ができる制度(著作権法第67条)が設けられておる。

モナーの二次的著作物であるのまネコをエイベックスの著作物として商用に使うのであれば
まずは裁定申請書と必要な資料を添えて文化庁著作権課に提出、審議会で定められた補償金を供託し
その裁定を待ってからにせよと主張している人は前にもいたので、とりあえず文化庁に電凸してみたところ
以下のような回答をいただいたので報告しておく

・文化庁は自ら裁定を受けていないなどの理由で著作権違反の取り締まりに動くことはない
・この裁定を受けさせろと第三者(著作権者ではない人物)が文化庁に要望を出すことできない
・裁定を受けていないからといって、それだけでは罪にならない
・そもそも、著作権は原著作者と相手の問題(親告罪)なので、そこに第三者が介入することはできない
・著作権法第67条はあくまでも、のちに著作権者が出てきた場合のトラブルを避けるためのものであり
. 供託金もその際の損害賠償として使用されるものなので、この件で第三者が会社(エイベックス)を
 訴える等ということはできない

この回答から、やはりエイベックスに対して法的になんらかの手段を取ると言うのは難しいし、
法的には問題なしとして良いかと思われる

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

300 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 18:50:23 ID:QAn511+J
「あゆマーク」無断使用事件 不正競争防止法違反(混同惹起行為)
ttp://www31.ocn.ne.jp/~jucccopyright/trial/trial-2002-2.html
阪神応援歌の作者偽る 応援団元会長らに逮捕状 県警
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0302ke80590.html

どう見ても2次著作物wwwwっうぇwww
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg

一次著作者を装った極悪人
ttp://csx.jp/~damemushi/
著作者詐称の張本人
ttp://www.e-zen.info/
http://64.233.167.104/search?q=cache:sCtQ5DJ-wWoJ:muzik-channel.exblog.jp/481791+%E6%9C%89%E9%99%90%E4%BC%9A%E7%A4%BEZEN+%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a

どうみても二次著作物である「のまネコ」を一次著作物として著作権登録しようとしている酷いヤツですね

壇さん
ttp://danblog.cocolog-nifty.com/index/
大西さん
ttp://ohnishi.livedoor.biz/archives/50049175.html
栗原さん
ttp://blogs.itmedia.co.jp/kurikiyo/2005/09/post_1ac9.html

専門家も差し止め可能だし 問題有りとおっしゃってるのでこちらを信じようと思います。



一部AA職人のさらに一部の荒しぃの中のさらに一部の人が何言ったってねぇ
この流れは止まらんわな

今商標先行による後発インスパイアの危機についてもまとめてるから待っててね

正直AAが制限されないから派生で商標登録されても構わないなんてのは詭弁ですよ詭弁
でなきゃ自己中

Wikiとテンプレ取り下げてね♪ お願い♥

301 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 18:55:17 ID:WZyFEjb8
>>299
それだと、「法はAAキャラを守ってくれない」って結論になって
共有物としてのAAキャラの保護のための活動は続けていく必要が出てくるな


302 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 18:57:28 ID:9eYuSkNk
>>300
あゆマークは不正競争防止法違反であり、エイベックスが売っている公式商品だと
誤解させるからというのが取り締まりの理由であるからして、そうなると
モナーぬいぐるみを売っている人は、「モナー」と表明するだけで問題ないと言えよう
六甲おろしの件は原著作者を偽ったものなので、やはりのまネコの件とは別である

別に荒しぃは積極的にこの流れを止めようとしているわけではない
ただ、2ちゃんねる住人の中にもこういう考えの人間がいるということを表明しているだけのことである
Wikiとテンプレの取り下げ要請こと、言論弾圧であり、他人の権利を奪うものである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

303 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 18:58:50 ID:QAn511+J
>>293
あんたは何となくわかってるっぽいんだけど
荒しぃじゃねーしなwww

>>297
エイベックスが一枚岩じゃないのは2ch側と同じですよ
今対応に追われる中の人の見解と商標が通った後の会社の対応が一貫するなんてのは
幻想なんじゃないですかね? 
提携他社間の契約だってどうなってるかわからんのに

こういう事言うと荒しぃの人がソース出せって言いそうw

304 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:02:03 ID:QAn511+J
>>301
今回の祭りはホント面白いよー
防衛商標なんて考え方しないと駄目な時代になったんだろうね
それすら自由を奪うとかって 一部の荒しぃさんは反対するみたいだけどww

305 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:03:16 ID:9eYuSkNk
>>301
やはり、現行の法が現在のネット事情に追いついていないというのが大きいな
ただ、AAは誰のものでもないという概念は、荒しぃ達も賛成するところであり
今後も守られる必要があると思うが、それなら企業が自由に使うのもありだし、
AAキャラを元にした二次的創作キャラであれば、それを作った人に著作権が
生じるのもまた必然である
ただ、明らかに製作者がハッキリしているAAの場合は、また事情が変わってくるであろう

───y―――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

306 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:09:48 ID:WZyFEjb8
>>303
いやさ、今回AVEXがこんな声明出してきた背景には、市場好調な中での株価の下落等
「社会的信用の失墜」があると思うわけよ。
で、もし将来、AVEXが声明を覆した場合、社会的信用はさらに失墜する訳で。
さすがにそこまでのリスクは背負わないでしょって話。

ところで、AVAXと2chには大きな違いがあるよ。
2chはただの掲示板郡でチャネラーは様々な考え、目的をもつ個人の集まりに過ぎないけど
AVEXは、営利目的の為に組織された企業。その公式発言には責任が伴う。

307 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:10:39 ID:1EJ/KQiH
>>303
荒しぃがwikiとテンプレを取り下げるとどのようなメリットがあるのかな?

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


308 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:15:57 ID:QAn511+J
>>306
他社の偉いさんがトップダウンで要請してきたら
現場は板ばさみになる罠

どっち側に暴発するかね?

あくまで商標が通った後の話だけどね

309 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:18:42 ID:WZyFEjb8
>>305
企業が自由に使うのはアリだが、「商標登録等をして類似性を楯に独占」は
無しだし、それを抑止する必要はあるって話だよ。

310 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:18:45 ID:QAn511+J
>>302
モナーと勘違いしてのまネコ買ってる被害者が沢山いるんで
不正競争防止法で取り締まるべきでしょwww

わた氏の著作権はどこから発生したんですかね??
著作権法違反で逮捕しちゃった方がいいんじゃないかな


間違ってるんだから取り下げるのが筋でしょ。


てかコメントそれで終わり?

311 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:23:02 ID:WZyFEjb8
>>308
どっち側に暴走しても会社としては終わっちゃう罠。
ってかさすがに今回の騒動知ってる企業がそんな要請はしないだろ。
その親企業がAVEX潰したいならともかくw

312 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:27:45 ID:9eYuSkNk
>>310
エイベックスはあれを「のまネコ」として売っているのであり、
モナーと間違えたならそれは間違えた方に非があると思われる
また、モナーの商品展開は今のところ同人グッズ的なものが主であり、
不正競争防止法に引っかかるかどうかは微妙なところである
わた氏の絵の元はAAだったとしても、自分で書き起こした時点で
二次的著作権は発生しておる
荒しぃの見解が間違っているというのであれば、具体的にソースを示し論破せよ

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

313 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:27:46 ID:WZyFEjb8
>>310
ttp://blogs.itmedia.co.jp/kurikiyo/2005/09/post_fb1f.html
不正競争防止法で取り締まる為には、不利益が出る企業からの告訴が必要だから
無理っぽいよ

314 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:28:47 ID:9/OlXRxS
とりあえずねーQAn511+J君。
君vipあたりから派遣されてきたような香りがする。あ、これ俺の意見ね。
それとソースを出すことにただならぬ抵抗を持ってるようだがなぜか教えてくれる?
ソースを出すことによって君の意見はより信憑性を持つし中には君の意見に賛同する者も出てくると思うんだが?
君からは相手を論破しようとか納得させようといった姿勢が感じられない。
正直君はモナーがどうのという事には大して関心ないんでないのか?
ソース出してるだろというならそれは残念だがソースとして不十分なシロモノ。
決定打となるような記載ではないし、今までの流れを変えるだけの説得力も説明力もない。

何を言っても訂正と削除、何も言わなくても訂正と削除、何をしても訂正と削除、何もしなくても訂正と削除。
何を言っても謝罪と賠償、何も言わなくても謝罪と賠償、何をしても謝罪と賠償、何もしなくても謝罪と賠償………
一部アジアの香りがプンプンするぞ?
もし君がどっか痛いスレヲチスレの住人ならそのスレを紹介してくれ。
そしたら俺もニヨニヨしながらフェアにヲチれるんだが。

あ、ちなみに俺は荒らしぃでも何でもないただの名無しだよ。

315 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:32:40 ID:WZyFEjb8
>>314
(´・ω・)ノ
俺も最初VIPからここに来たんだがと自己申告してみる。

316 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:39:43 ID:QAn511+J
>>311
だなw まだ仮定だし

>>312
やだ。 今日はもう疲れた
でそれもまた失言だよね?
「モナーと間違えたならそれは間違えた方に非があると思われる」...〆(。。)

>>313
マジ? 不利益でるのって墨かオンラインとか?w

>>314
 >>168を見ての通り煽り入ってますが何か?

317 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:41:16 ID:9/OlXRxS
>>315
あー別にvipから来たからどうってんじゃないのさ語弊あったねスマンコ。
俺が言ってたのはQAn511+Jにゃ自分の意見も感想もカケラほども感じないってことなのよ。
たまたまVIPかサロン辺りから
「このスレおもすれーwww」「うはwwww俺突撃するわww」
「ちょwwおまwwおkwwwうぇwwwっうぇww」てな風にここにきたんでなきゃ
こんな素っ頓狂な理論振りかざす理由が見つからないってだけで。

318 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:45:29 ID:9/OlXRxS
>>316
脳タリンなあてくしの為にに何がどう見ての通り>>168なのか教えてくださいな。

319 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:46:29 ID:QAn511+J
>>317
でもここの人自ら他スレに飛び込むタイプの人達だよ?
それと最初から一貫してるのはこっちだし
ここの人それぞれ言ってる事違うしね

それとおらの原点はこれ↓
ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
どおみても同一キャラだろ!

320 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/26(月) 19:50:02 ID:WZyFEjb8
>>316
AVEXが実際に墨オンラインの運営元とか2chグッズの販売元に圧力とか規制とかしない限り
難しいだろな。そして、さすがのAVEXもそんな自分の首をしめるようなことはしないだろ。


321 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:56:54 ID:QAn511+J
>>320
だな とりあえずはエイベックスの回答待ちって事か

322 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 19:58:56 ID:9eYuSkNk
>>316
自分は失言だとは思わないが?

では、例え話にしてみよう
店先にロレックスの腕時計らしきものが飾られている
で、ロレックスかと思ったら、文字盤には「ralexso」と書いてあり、値札にも
「ラレックソ」と書いてあり、店員に聞いても「これはラレックソの時計です」と答えた
その時計を「ロレックス」だと思って買ったら、それは買った人間の自己責任ではないか?
また、このような考えもできるぞ
買った本人もラレックソの時計だとわかっているのだが、とりあえず本物の
ロレックスは買えないし、これで満足しておこうと喜んで買う人間もいるかもしれない

まあ、厳密にはブランドの海賊版をそれとわかっていて買うことは違法であり、
上はあまり良いたとえではないのだが、少なくともモナーには原著作者がいない以上、
エイベックスが多少改変して商売に使っても、現行の法に触れることはないのである
また、現在2ちゃんのAAグッズは数も少なく手に入れるのが少々難しい、
だから似たようなグッズが安価で簡単に手に入るようになるのは嬉しいという
人間もいるかもしれないぞ

───y――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

323 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:01:52 ID:9/OlXRxS
>>319
んだからねえ…なんつーの?君が根拠としてこちらに投げかける物がほとんど全部何の根拠にもなってねー。って話な訳ですよ。
荒らしぃを名乗る者が他スレに突撃したのはわかった。でもそれがここにいる荒らしぃかどうかは証明するものがないってのは分かる?
ID?IP?昔蟹さんが大量発生した時なんて公開トリで埋め尽くされたもんだよ?

それと確かに君は最初から一貫してる。一貫して訂正と削除しか言わないね。
訂正と削除に当たるだけの理由とか根拠とか君の嫌いなソースを出さないところも一貫してると思うよ。
それぞれ別の正論言ってるのと一貫してあさっての方向いて喋ってるくらいの違いはある。

でもってそのjpgも君の言葉で言うところの「もう散々見た」訳で、脳タリンなあてくしにゃ「だから何?」としか言えんわけですよ。

324 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:03:32 ID:9eYuSkNk
>>317
コピペし放題の2ちゃんにおいて、他スレに飛び込んだのが本当に
ここの住人なのかどうかなど、わからないではないか
>ここの人それぞれ言ってる事違うしね
人間が集まればその分、色々な意見が出るのは当然であって、
そちらはQAn511+J一人なのだから意見が統一できてもそれは当たり前である
ただし、ここの荒しぃは他人の意見を頭ごなしに否定したりはせんがな

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

325 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:07:18 ID:9/OlXRxS
>>324
工エェ!Σ(゚д゚;)オレッスカ!?

326 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:09:51 ID:9eYuSkNk
>>325
ごめん
>>324のアンカーは>>319への間違い

───y――――――――――――――
| ∧
|ー゚;)
とノ
|

327 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:12:24 ID:9/OlXRxS
>>325
いや分かってた(・∀・)ニヨニヨ

328 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:13:18 ID:9/OlXRxS
うはww自爆ww俺アホスww

329 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:31:27 ID:or1ehpPc
http://danblog.cocolog-nifty.com/index/2005/09/post_27c4.html
壇弁護士の事務室

330 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 20:39:30 ID:9eYuSkNk
>>329
読んだが、あくまでも個人的感想に留まっており、エイベックス側が
法律に抵触していると書いてあるわけでなし、商標登録を阻止する
具体的方法についても何も触れてないのであまり意味がないな

───y――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

331 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 21:28:58 ID:9/OlXRxS
とりあえず落ち着いたんかね?

332 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 22:26:28 ID:X3XVcFqi
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1126703780/121-122
↑について意見よろ

333 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 22:29:41 ID:j1JweLIG
正直モナーや他キャラが使えなくなってもどっちでもいい。
AA書きから足を洗って、リアル仕事に精出すだけですよ。

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
 (個人的見解)
  / つつ
〜(__ノ

334 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 22:38:13 ID:9eYuSkNk
>>332
意見というのは?
消費者がその意思や思想に基づき不買運動を行うのは、
手法が法に触れるものであったり、その意思のない人間に
無理に不買を強要したりしない限りは個人の自由である

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

335 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/26(月) 23:14:29 ID:48scEApB
意見よろって、ふーん、まぁ頑張れ、って感じ。
ここをエイベックスの2ちゃん支部と勘違いしてない?

336 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 00:44:04 ID:RXGNNgZm
モナーは神
AAは神

のま猫はモナーとエイベックスの間に出来たモナーの子供である。神の子である

のま猫を貶めてはならない

しかし、のま猫が神の子である事は、エイベックスがモナーを独占する理由にならない
むしろエイベックスは神の子であるのま猫を通じてモナー神を崇めなければならない

しかし、エイベックスがモナー、AA達の自由を奪おうとするならば我々AA板の厨房は
異端審問官と共にエイベックスを神モナーに逆らう現代の魔女としエイベックスが消滅するまで魔女狩りを続けるものである


337 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 01:02:00 ID:RXGNNgZm
ただし、エイベックスがモナーを畏れるのであれば良しとする

338 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/27(火) 01:13:11 ID:yGq++Imh

   rバカヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ほ,,゙ー゙ら  <  ならば、今まで罪を犯したことのない者のみ、アーベックリに石をぶつけよ。 
    //;゙    \_____
   ,,//、__    


339 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 03:13:46 ID:D1sloLCO
む、誰か呼んだかね?

340 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 11:31:17 ID:FxEvfbiR
正直ぱくりで金儲けするからムカつく
それが全てじゃない?

341 :頼み人:2005/09/27(火) 11:40:08 ID:g+sFaeuL

【緊急のお知らせ】

緊急の回状です。

埋め埋め要請します・・・・

以下のスレは一人の粘着、自演、中傷誹謗により成り立ち
多くの人間に多大なる恐怖、不安を与えました。
ここに皆様のお力をお借りしたくお願いに参上しました。

このスレはIDが表示されませんので

思いきり 派手に 叩くなり ペーストなりして下さい。
     
      ↓     ↓     ↓

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/4649/1126786407/

342 :悪魔神官:2005/09/27(火) 13:46:24 ID:lfRTOZp2
ここが2ちゃんか…
近々こちらに移住するとしよう…
悪魔神様の復活までしばし…
  /\   ,/\
 ,/::_ゝ-―-/_:::|
 /,.-'悪魔神官 ヾ,|
/⌒     ⌒ ヾ
| \    /  |
! ,,, ◆  ,,, |
| (__--+++TTIフ |
`\ \||||||/  /
 `"---__----" ̄

343 :悪魔神官:2005/09/27(火) 13:54:51 ID:lfRTOZp2
それにしてもレスが遅いな。
2ちゃんは早いと思ってたのに
  介_介
 (*・Д・)
 ∨(※)ゞ
  ||

344 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 15:15:26 ID:HGtnG+xH
2ちゃんへ来て最初に棲みつくのがこのスレとは
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


345 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 15:28:15 ID:bpwnNK/x
>>335
あれ?他板に嵐に来てた奴は「AA板の総意」みたいな感じで触れ回ってたけど。
(一番最初に来た時。その後発言を濁したが)

Fla板とAA板はavex擁護基地じゃないのかい


346 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 15:32:19 ID:hONunLSw
>>345
ここに攻撃を向かわせようとする工作員がおるようなのであるよ。
それともそんな輩の言うことを真に受けてしまった人間かの?

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

347 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 16:25:16 ID:R5q8bWrq
>>345
では、微妙な立場の私はどうなる。
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


348 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 16:58:24 ID:HNZnvl8T
嘘を嘘ともみぬけずに祭に参加するなどけしからんなぁ。

349 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 17:15:27 ID:HNZnvl8T
【ネット】2ちゃんねるトップページに、「のまネコ」登場…毎日新聞報じる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127805382/

燃料投下です><

350 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 17:40:37 ID:6/Zn9lA9
エイブッ糞側についてみる。
ではのまネコが商標登録されて、ここで困ることはあるのか?
別にわたは、モナーの使用を禁止したわけじゃないが。
─────y─────────────
    avex
   (=(*゚ー゚)
   / つつ
 〜(__ノ


351 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 18:08:52 ID:KePlah4Z
のまネコ云いより
この騒動をマスゴミが取り上げることで
2chがメジャー化するのが怖い。
─────y─────────────
    avex
   (=(*゚ー゚)
   / つつ
 〜(__ノ

352 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 19:20:26 ID:zzDSYGIP
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1127477279/475-

エイベ祭り厨
乱立お構いなし 


>削除依頼すればいいだろ

>各自dat落ち対策してもらえばいいだけかもしれん。
>できない一部の者が言ってるだけかもしれん。
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)  ただ今モナ板のノマ猫関連50スレ
  / つつ
〜(__ノ


353 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 19:55:59 ID:igm3fCjN
   ∧∧
  (*゚ー゚)  50!?
  / つつ
〜(__ノ


354 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/27(火) 20:05:59 ID:i/xD5Irx
>>350
1:別にここで困る事はないが、だからといって容認できるものじゃない。
2:類似した偽者を商標登録すれば、「その偽者の類似品」として、本物の使用を制限できる。

355 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 20:14:52 ID:igm3fCjN0
>>354
>>5
という見解上できないと考えているのだが。

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

356 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 20:25:35 ID:Mz2J+P3X0
>>352
圧縮される前に幾つかのスレを保守して回らんといけないな。
マルチポストに次いでスレ乱立かよ。
やってる事が荒らしと変わらないな。
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

357 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/27(火) 20:33:22 ID:i/xD5Irx0
>>355
またこの話ループさせる気か?
>>5の話だが
1は論外。できるできないの話じゃないし上で「ここで困ることはない」と言ってるのは
AAそのものは規制されないしできないから。今問題になってるのはAAキャラクター。
2については>>354の2の通り、AAは規制されなくてもAAキャラクターは(ry
3だが>>299の通り、商標登録を楯に裁判起こされればこちらに勝ち目はない。

た だ し 
2回目の声明が出た時点で、AVEXがAAキャラの独占をやってくる可能性は
かなり低くなった、と俺が何度も主張してることを留意して読んでくれ。

358 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 20:51:37 ID:QIxPvQCK0
>>357
1について。現実的に考えれば出来ない。やらない。とでも言った方が良かったであるか?

2について。AAを規制ではなくAAが元ネタだよ〜ん。といえる。と言う事。
それならばのまネコをパクった訳で無いのでavexに訴えられても問題は有るまい。裁判でも勝てるであろう。

3について。どこをどうすればavexを相手にして勝ち目が無い。といえるのであるか?

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

359 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 20:52:06 ID:igm3fCjN0
>>357
AAというのはグッズも含めているのだが・・・。
そのぬいぐるみがノマネコに似ています!といわれて
このモナー(他も含む)というのはすでに何度も昔から売られていますよ、という証拠を提示できる。

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

360 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 21:09:42 ID:Je+8/hnM0
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例えば、2ちゃんねる生まれのキャラクターを勝手に改名して商標登録していいか?という議論をしている場合、
あなたが 「のまネコはモナーに酷似している」と言ったのに対して肯定論者が…

・主観で決め付ける
「違ったふうに感じられるかと存じますが」
・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「お問い合わせいただきました著作権ですが、正当な権利者と正式に 契約を交わし、使用をしております。」
・勝利宣言をする
「『のまネコ』は、『のまネコ』の著作を管理する有限会社ゼンと
エイベックスネットワーク株式会社が商品化契約を締結しております」
・新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「『のまネコ』は、インターネット掲示板において親しまれてきた『モナー』等の
アスキーアートにインスパイヤされて映像化され、当社とエイベックスネットワーク株式会社が
今回の商品化にあたって新たなオリジナリティを加えてキャラクター化したものです」
・論点をすりかえる
「皆様において『モナー』等の既存のアスキーアート・キャラクターを使用されることを何ら制限するものではございません。」
・自分に有利な将来像を予想する
「ただし、今後既存でないAAの製作、使用については答えられない」
・細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「AAキャラを利用しているわけではありませんので。インスパイヤされて映像化したものですので。」
・知能障害を起こす
「言い方は悪いんですけどー、キティちゃんと2chのキャラが違うように
のまネコと2chのキャラは違うんですよ。」
・陰謀であると力説する
「その記事は当社の社員が発言したものとは思えません」
・ありえない解決策を図る
「何卒ご理解のほどよろしくお願いいたします。」

361 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/27(火) 21:14:32 ID:i/xD5Irx0
>>358 >>359 まとめて答えるな。
商標登録が通った瞬間から、類似品として規制の対象になる。
過去にどんなものがあろうと、それが登録されていなければ問題ない。
「登録された物と類似していて、消費者に誤解を与えるかどうか」だけが問われる。


362 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/27(火) 21:22:09 ID:i/xD5Irx0
おっと書き忘れ
>>358の1だが、

>>355では
>>5
>という見解上できないと考えているのだが。
と言っている。
>>5の1は、できるできないの問題ではなく、AVEXがやるやらないの問題だから
今回の論の外の話だ、という意味なのだが。

やるやらない話なら俺が「やらない」派なのは >>358で書いた通り。


363 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 21:37:22 ID:Hv9dCrWL0
誤解っていっても、2ちゃん系のグッズは今後もメジャー化するってのは
ちょっとありえないからなあ。
どこかの会社がやろうとしても、こうやって騒ぎになるのは目に見えてるし、
それに同人グッズを買うのは基本的にわかってる人間だけだろうしね。
ありうるとすれば2ちゃん運営陣が大規模でなにかグッズを作るぐらいだろうけど、
エイベックスがのまネコの海賊版を出したとして2ちゃん運営陣を
訴えてくるとは思えない。
(もちろん、エイベックス制の既存のそっくりな商品はダメだけど)

あと、のまネコってそんなに何年も何年もブームを続けてはびこるたぐいの
キャラじゃなさそうってのもある。

364 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/27(火) 21:45:39 ID:hHXo7MAV0
>>361
なるほど。

───y―――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

365 :(´・ω・)_o-河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/27(火) 23:05:18 ID:i/xD5Irx
>>363
そうそう。だから今の俺は
「AVAXもこれ以上欲は出せないだろうし現状は無問題」派なんだよ。

ただ「できるできない」って問題なら「やろうと思えばできる」ってこと。

366 :AA原理主義者:2005/09/27(火) 23:48:08 ID:RXGNNgZm
ちなみにAA板では、AA>AA板住人となってる(AA板住人にはAA職人も含まれる)

あとAAが好きでないのなら帰れ、となるが
今は非常事態なのでここでのま猫議論する場合に限り偉大なるモナーの名のもとに汝らの滞在を許す

367 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 00:48:27 ID:9pSHQAuj
AA好きじゃなきゃこんな話に真剣にならないとマジレスしてみる。

368 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 01:11:36 ID:+g3qXwmy
今の主題は商標か

しかし
「商標」とは文字通り、品物が紛らわしくならないようにつける
「名前」や「ロゴマーク」の事であって
商品そのものの形が似ているから云々という発展の仕方は
しないものなのでは無いかと思っていたが違ったか?
───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚) .><
  / つ∇.|米|
〜(__ ノ |酒|
        ̄

369 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 01:25:27 ID:9pSHQAuj
>>368
数年前に起こった商標登録ブームを見ればそれが建前であることは一目瞭然。
ttp://www.ultracyzo.com/kasutori/0101/k011701_03.html

370 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 02:09:39 ID:+g3qXwmy
>>369
いやいや、そのページと更に紹介されているサイトを見ても
名前等の単語の登録しか問題にされてないようであるが。

「のまネコ」の商標はどこまでも
「のまネコ」という名を騙った商品を抑えるだけであろう

タカラ事件のようにAAキャラそのものの名前が登録される
というなら懸念もわかるのだが
今回のケースから商標の問題が出てくるというのがどうにも解せぬ
───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚) .><
  / つ∇.|米|
〜(__ ノ |酒|
        ̄

371 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 02:12:09 ID:68R7H048
どうでも良いが、法によって禁止されていないことなら何をやっても良い
と言う考えは間違っているとは思わないのかね?
何処の国にも属さない土地で、法に縛られないなら人を殺しても良いのかね?

372 :AA原理主義者:2005/09/28(水) 02:14:12 ID:osVyIdYy
今回、エイベックスはモナーを利用し金儲けを企んだが、その事は問題では無い
金儲けを企みのま猫を作った、その事も問題では無い

しかし、今回エイベックスがこんな事になったのは

エイベックスがモナーをないがしろにしたせいである
ようは、エイベックスはのま猫を作る作らない以前にモナーグッズを作るべきだったのである
商標登録をせず作るべきだったのである!作ったモナーグッズの二次著作権もフリーにして全てを捧げて
モナーグッズを作るべきだったのである!

エイベックスはモナーを恐れてしまった。畏れるべきところを恐れてしまった
それが我々の怒りに触れた、いや、モナーの怒りに触れてしまったのである!



373 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 02:43:07 ID:+FX7bZmb
>>370
どうなんだろう。
一応類似の物を規制する法律はある。

ttp://www.shouhyou.com/faq.htm#5

商標権の効力は、登録商標と同一類似であって、指定商品・指定役務と同一類似の
範囲に及びます。この範囲で他人が商標を使用した場合には差止請求権(商標法36条)、
損害賠償請求権(民法709条)、不当利得返還請求権(民法703条、704条)、
信用回復措置請求権(準用特許法106条)が認められます。

一応例ものってるが、文字だけ。

称呼(発音)・外観(見た目)・観念(意味)のいずれか一つが類似する
商標は類似する商標にあたります。


図形を登録することはできるから、その図形の類似も含まれるの
だろうか。

374 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 02:47:16 ID:/VlJ4acd
>>371
荒しぃ達も、エイベックスのやり方に正義があったとは思っておらん
むしろ色々と拙かったと考えておることを、まずは理解していただきたい

しかし、情や2ちゃん的道義に訴えたところで、果たしてエイベックスが
素直に2ちゃん住人の条件を呑むとはとても思えんのが現実である
もちろん現在の色々な働きかけにより、のまネコの商標登録出願を取り下げたり、
商品展開を中止すればそれに越したことはないかもしれんが、
おそらく、もはやそのような2ちゃん的大団円はありえんだろう

ならば、たとえ商標登録されてしまったとしても、2ちゃん住人や周辺の人々が
これからモナーを始めとしたAAキャラ達で自由に創作活動ができるよう
考えていくというのも、このスレの趣旨の一つだと思っておる

>何処の国にも属さない土地で、法に縛られないなら人を殺しても良いのかね?
その人殺しを法で裁くことはできないであろう
しかし、心の中で軽蔑し続ける自由と権利はあると言えばわかってもらえるかね?

ただ、この例えはちょっと極端ではあるな
AAキャラが真にパブリックドメインであるならば、企業がそれを使うのも自由である
また、企業側にも「AAキャラ=パブリックドメイン」という考えが浸透すれば、
2ちゃんねらー制作のグッズを取り締まるというのはありえないことになるであろう
「AAは誰にも縛られない」、そのような未来が来ると良いのだがな

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

375 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 03:01:35 ID:+FX7bZmb
>>373
嗚呼、法学板見てきたけど
類似もまた複雑らしい。

376 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 03:15:30 ID:+FX7bZmb
>>374

AAキャラについて言えば、そのキャラ自体に著作権が
認められるかどうかは微妙なラインだそうです。

377 :[名無し]さん(bin+cue).rar:2005/09/28(水) 03:31:27 ID:7gg4XQfZ
ここは、ヒドイスレッドですね。格式高い長編板がいつのまにやら
ノマネコ厨と荒らしの巣窟と成り下がってしまったのですね。

いったいここの住人は、何をしているのやらここはヒドイスレッドですね。

378 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 03:47:59 ID:/VlJ4acd
>>377
ダウソ板からようこそ
ここは長編板におけるのまネコ話の隔離スレであるからして、
AA作品が読みたい場合は他スレを当たってみていただきたい

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

379 ::(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◇9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 03:53:42 ID:9pSHQAuj
>>370
ttp://www1.ipdl.ncipi.go.jp/syutsugan/TM_SEARCH_A.cgi
出願した名称は簡単に変更できる事を念頭に置きながら
ここで米酒とのまネコを検索してみてくれ。


380 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 10:32:08 ID:QMqc0RPC
>>379
それはいわゆるマークじゃないのかな?
グッズの形に関して扱うのは商標登録じゃなく意匠登録だったような。

381 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 11:40:02 ID:X7lF+nPR
>371
言いたいことはわかるし何やっても良いとは思わないけど
ヒント:人を殺すのが当たり前な世界なら最初からそれを悪だと思わない

382 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 12:07:57 ID:+g3qXwmy
前者は酒のラベル、後者は「のまネコ」という文字をあしらった
タオルや文房具その他の品であるな
たとえ名前を変更したところで
モナーをかたどったぬいぐるみやキーホルダー
モナーの文字をつけたハンカチなどに影響するものとは思えぬが

あるいは、名前は何であれ
モナー体型のキャラをロゴとして大きく染め抜いたタオルなどが
商標登録されれば問題になるのであろうか?


やはり>>380でも言われているように
今回は意匠登録の話に持っていくのが無難と思えるが、いかに
───y―――――――――――――――――――――――――
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  ( *゚w゚)  ><
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383 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 12:26:45 ID:Fidn5W/d
意匠登録なんて出願確認されたっけ?

384 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 12:41:19 ID:+g3qXwmy
>>383
「今のところ問題無し」という事でおおむね異論も見られないようなので
「では仮にどういう事態なら問題なのか」という線を確認してみたく
思ったまでの事ゆえ、許されたし

いまだ警戒を解くわけにはいかぬ、という立場の人から
何が警戒すべき物と見なされているのかが気になるのである
───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

385 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 12:53:24 ID:+g3qXwmy
ちなみに、意匠登録はなかなか要件が厳しいらしいの
今までに無いデザイン、かつ容易に思いつけぬものとされておる

ttp://www.jpo.go.jp/seido/s_ishou/chizai06.htm
───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
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386 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 13:02:03 ID:Fidn5W/d
>>384
某としては特に警戒する必要は無いように思われるので

これからも「モナー」等のアスキーアートからインスパイヤされたオリジナリティ溢れるキャラクターを
多くの人々に楽しんでいただけるクリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツとして世の中に出しまくって
さらにその活躍の場を広げていって頂きたいと常に考えております

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

387 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 13:31:07 ID:LJ+/nW8L
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(♛Д)(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)ㄜㄝㄋ
     / ⌒ヽ  
   / ´_ゝ`) すいません、 β α κ α にはコピペできませんよ・・・
  |     /
   | /|  |
  // |  | コピペする。
 U   .U  




388 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 14:48:52 ID:wkALM15k
http://midori-midori.blogzine.jp/kappaebisen/
ここのサイトの上の「楽天」とか書いてあるバナー押すとまじワロスwwwwwwwwwwwwwwww

389 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 15:45:22 ID:fZ8FMyKL
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(♛Д)(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)ㄜㄝㄋ
     / ⌒ヽ  
   / ´_ゝ`) すいません、 β α κ α にはコピペできませんよ・・・
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   | /|  |
  // |  | コピペする。
 U   .U  


390 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 16:47:57 ID:AIwIX/RW
何故この板はこんなに荒らしが多いのか。

391 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 16:50:26 ID:2fYjccB5
意匠と商標に詳しい人、来てくれ。

───y―――――――――――――――――――
   ∧∧
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392 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 17:13:54 ID:KCjht1fD
ヴ?? ヴ ?? ヴ?? ヴ ヴ ??ヴ   ?ヴヴ
 ???            ??????????
(?Д      ∀゜)〜????  ν?..._〆(゜▽   ?
?    /?⌒ヽ ?
   ? / ´             _ゝ`) すいま ん、?β ?α?に コピペで せ よ・・・
  | ?   /
?                | /|? |
  // | ?|     コピペする。
 U?   .U ?



393 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 17:36:03 ID:9pSHQAuj
>>380 >>382
残念ながら、そういう限定的な登録はされていない。
【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】 を見てくれ。
ここにコピペするのもためらわれるような量の、多種多様な用途が
書き並べてある。

394 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 18:48:12 ID:QMqc0RPC
>>393
そうではなく、商標そのものが
商品につけるマーク及びロゴのみに限定なのではないか?
少なくとも某の知識ではそうであったぞ。

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395 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 19:31:11 ID:9pSHQAuj
>>394
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%86%E6%A8%99
ここの商標の定義を参照してくれ。

396 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 19:31:24 ID:2Atj2Ah6
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. くノ[二ノ   [__ノ    |/         j   ,r" ̄  ,r-、 /  v// /
  ┃   ,、       |/          |  /   /"_(  (   .ヾ_,-''"
  ┃   く ヽ  ノヽ,    ̄"/        |/  / / ||  ノ    |
  ┃   ヽ/ / /    /         j"、 ,, .//   ノ      ,,>      ___,r
  ┃   ___ノ /    z         「ゝヽj-< 0,,,,/'"     <"
  ┃  丶___/    /        ┌┴'''"、二- """"     ミ、 r''''''''-、
  ┃    ,r---、   /         ./\"  ,r'" ̄"\       》-",r、  |
  ┃   / r7 ,、\  |         / ,二''""__,r--___,|        /  l  l
  ┃  | | ノ ノ | |  |        |  |  ,r'"     |    し  く--  l  |
  ┃  \__//__/  |        |  ト、ノ)、     .|        "”"]  .ノ  /
  ┃           |        ヽ  .| \彡>     |       j"  ノ /
  ┃           \       \ |  '''  ,ノ ̄"|      "-'' ̄/
  ┃           \       \ .|  ,r7 ̄  j'''7     し,,,,,,/ミ、
  ┃            __\      \ |r"-/ ,,r-''" /     /     \   "
 ┃┃┃┃        r"        \.l "''''''"  ノ     //   |  ヾ


397 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 20:30:51 ID:QMqc0RPC
>>395
>文字、図形、記号若しくは立体的形状若しくはこれらの結合又はこれらと色彩との結合であって、
>業として商品を生産し、証明し若しくは譲渡する者がその商品について使用するもの、
>又は業として役務を提供し若しくは証明する者がその役務について使用するもの

>いいかえると、

>文字 → 商品やサービスの名称(文字列)
>図形 → 商品やサービスを絵で表したもの
>記号 → 社標など
>立体的形状 → 容器の形状など
>であって、モノ(商品)やサービス(役務)を生産販売する事業者が、それを識別するために用いるもの、となる。


何度読んでも、マークもしくは商品名とか社名、ロゴマーク立体記号、ケースにしか適応されないようにしか思えぬ。
この部分ではないのであるかな?指摘箇所の引用を希望するぞよ。

───y―――――――――――――――――――
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398 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 20:37:26 ID:QMqc0RPC
ちなみに上の部分をしっかり翻訳すると

>文字、図形、記号若しくは立体的形状若しくはこれらの結合又はこれらと色彩との結合であって、
商標は文字・図形・記号・立体とかが使われているもの。色も要素の1つ。

>業として商品を生産し、証明し若しくは譲渡する者がその商品について使用するもの、
商品を売ったりあげたり作ったりする人がその商品につけたり、宣伝に使うもの。

>又は業として役務を提供し若しくは証明する者がその役務について使用するもの
それか、サービスする人とか特別な職業の人が、バッジとかマークとかつける場合に使うもの。

こうであるな。

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399 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 20:47:22 ID:QMqc0RPC
この商標の効力であるが、例えばのまネコという商品をAvexが商標登録し
誰かがぬまネコというぬいぐるみを作った場合
提訴されて審議にかかる可能性がある。

昔の有名な例であると、たまごっちに対し、たまウォッチが提訴された例がある。
ただし当時出回っていたたまごっち類似商品で商標関係で提訴されたのはこれくらい。
明らかに名前の類似が提訴の原因であると思われる。

つまるところ、店頭でたまウォッチ安いよ〜と言われ
間違ってそれを買ってしまう消費者がいては困る、ということであるな。
商標とはそういう過ちを防ぐためのものであるぞよ。

ちなみに図案の名称が変更されても図案は変更されないし
図案の名称は名称だけではその効力を発揮しない。
早い話がもし米酒という酒を売っても、例のマークさえつけていなければ
訴えられる可能性は微塵も無いわけであるな。
つまりあの米酒をモナーに変えても無意味ということであるよ。

───y―――――――――――――――――――
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400 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 20:53:30 ID:9pSHQAuj
>>398
>>業として商品を生産し、証明し若しくは譲渡する者がその商品について使用するもの、
>商品を売ったりあげたり作ったりする人がその商品につけたり、宣伝に使うもの。

例えば、
広告やポスターでモナー絵やグッズ写真を使えば「類似していて紛らわしい」と訴えることができる。
さらに、
「その商品は弊社の登録商標に類似していて、消費者に弊社の商品であると言う誤解を与えかねない」という言い方もできる。

つまり商標の本質は、あまり関係なかったりする。

401 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:00:03 ID:QMqc0RPC
>>400
言い方ができる、ではないのであるよ。
世の中にはすでに決まっている範囲というものがあるのである。
商品がロゴに似てようがそれは商標登録下での権限を持てないのであるよ。

言い方ができるだの商標の本質が関係なかったりするだの、
そちの理由は結局のところ商標に基づいた考察ではなく
単なる杞憂ではないか。

そんなこと言ってしまえば
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%83%88%E3%83%AD&lr=&sa=N&tab=wi
このトロというキャラを作った会社はモナーを規制すると言ってくる「かもしれない」
今すぐ抗議活動をしよう!といった無茶苦茶な道理が通ってしまう。
自覚していただきたい、今そちはその無茶苦茶な理論を振りかざしておるのぞよ。

───y―――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

402 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 21:08:30 ID:9pSHQAuj
>>399
>早い話がもし米酒という酒を売っても、例のマークさえつけていなければ
>訴えられる可能性は微塵も無いわけであるな。
この例え、よくわからんのだが。
同じような例えを出すと、
日本酒を売り出して、それに「米酒」という名前は付けなくても、
モナーの絵をつけて売るだけで訴えられる可能性が出てくる話だろ、今は。

403 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:10:02 ID:QMqc0RPC
379 名前::(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◇9I9P.RK80Q [sage] 投稿日:2005/09/28(水) 03:53:42 ID:9pSHQAuj
>>370
ttp://www1.ipdl.ncipi.go.jp/syutsugan/TM_SEARCH_A.cgi
出願した名称は簡単に変更できる事を念頭に置きながら
ここで米酒とのまネコを検索してみてくれ。


この発言を受けてのことである。
名称変更を心配しておるようであったからな。

───y―――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

404 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 21:18:15 ID:9pSHQAuj
>>401
じゃ
>広告やポスターでモナー絵やグッズ写真を使えば「類似していて紛らわしい」と訴えることができる。
は? これは立派な商標の権限内だよな。

ついでに再度確認しておくが、
今の論はAVEXがそういうことをしてくるとかそういう話じゃなく
あくまで「できるできない」の話な。
杞憂だと言われれば「その通り」で終わる話なんだよ。
トロの話なんて論外。

405 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:21:18 ID:QMqc0RPC
>>404
できるできないの話しであれば他所へしてほしいものであるぞよ。
できるできない、を論じてしまえば超能力はあるかもしれないし宇宙人はいるかもしれない。
しかし現実で重要となるのはUFOの写真が偽者かどうかということであるな。

今回のことで言えば規制できる可能性は99.99%無い。
できてもたいしたことはできぬ。
ゆえに問題なし。
そういう結論でよろしいかの?

───y―――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

406 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:23:28 ID:/VlJ4acd
>404
基本的にはそこに「のまネコ」と書いていなければ無問題
「モナー」と書いてあれば更に無問題
それが商標権というものなのである

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

407 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/28(水) 21:30:10 ID:gDCs72Ih

  Å_Å    /   できるできないだけでいうなら、
 (@,, ,,,,● ..ノ    アメリカは世界を100回くらい破壊できるぜ。
  し''u''し'J `ヽ、 


408 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 21:34:47 ID:9pSHQAuj
>>403
名称の変更で、類似の信憑性は増すからな。


409 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:37:36 ID:QMqc0RPC
>>408
後から名称変更したという記録は残るのであるが・・・

───y―――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

410 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 21:45:46 ID:9pSHQAuj
>>405
はぁ?
いい加減言い飽きてきたが、俺はもう「AVEXはできてもやらない」って認識なんだが。
このスレ内の発言くらいチェックしてからイチャモン付けてくれ。
そもそも俺の今の発言は>>350から始まった机上の空論の流れから来てる物だ。
こういう無駄な議論を楽しめるのがここだし、お前に出て行けといわれる筋合いはない。

411 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:49:18 ID:/VlJ4acd
>410
何か勘違いされておらんか?
「無駄な議論」や「無意味な議論」、そしてループといった
水掛け論はここでもご遠慮願いたいのだが

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) そもそも水掛け論など
  / つつ    楽しくもなんともない
〜(__ノ

412 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:50:48 ID:5b/Et3e4
>>405

法律的に、規制が可能か不可能かの話をしていたの
ではないのか?


───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

413 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 21:56:46 ID:9pSHQAuj
>>406
そこで類似の問題が出て来るんだと思うが。
たまごっちの偽者として「たまこっち」を出すのが合法な訳なかろ?
 >>373 >>375の通り、類似自体かなり複雑な問題だし
俺も専門家と言う訳ではないからこれ以上の言及は避けるが。
>>409
ほぉ、残るのか。それは初耳。
ま、今回の商標登録の問題は>>393にあるんだけどな。

414 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 21:58:16 ID:/VlJ4acd
>412
要するにこういうことではないか?

一応、現行の商標法などに照らし合わせると、
のまネコの商標を取ったからといって、それでモナーグッズを
規制したり作り手を訴えるのは難しいと思われる

ゆえにエイベックスはそんなことはしないだろう ← 荒しぃの主張
だけどエイベックスがゴネて訴えることは可能 ← 論客の主張

もちろん、それでも訴えることは可能であろうが、
訴えたところでエイベックス側の勝ち目は薄いし、
2ちゃんでは今回規模の叩き祭りになるであろう

ゆえに普通はまずありえないので心配は無用 ← 荒しぃの主張
でもエイベックスは信用できないからわからない ← 論客の主張

これはもう見事な水掛け論である

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

415 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 22:00:34 ID:9pSHQAuj
>>411
水掛け論と俺の言っている「無駄な議論」「机上の空論」は別物だ。
勝手に一まとめにして、誤解を招くようなことは止めて頂きたい。

416 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 22:02:43 ID:5b/Et3e4
>>414

>>だけどエイベックスがゴネて訴えることは可能 ← 論客の主張
>>でもエイベックスは信用できないからわからない ← 論客の主張

少なくとも、(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q氏の
主張はその論客の主張ではない。

彼は>>357>>362で言っているように、規制される不安は
ない派であろう。

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

417 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 22:03:46 ID:9pSHQAuj
>>414
このスレでの俺の書き込みを全部100回くらい見直して来い。
お前は俺の立ち位置の認識を根本で間違ってる。

418 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 22:06:38 ID:/VlJ4acd
>416-417
説明不足ですまなんだ
もちろん、認識としては荒しぃ達の考えと同じだが、ここではあえて
議論のためにそのような論調を展開しているということだと思ったのであるが?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

419 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 22:13:39 ID:5b/Et3e4
>>418
聞きたいのであるが、貴方は今何について
議論していると思っているのだ。

某としては、「商標登録によってモナーの
グッツの規制が可能か不可能か(実際にやるか
どうかは関係なく)」が議題であると
思ってのだが。
───y―――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

420 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 22:18:01 ID:/VlJ4acd
>419
もちろんそのように認識しておる
しかし、可能か不可能かを議論するのは水掛け論ではないかと
自分は思ったまでである

どうも、今回の議題には首を突っ込まない方が良かったようだな
これは嫌味でもなんでもなく、では、引き続きこのテーマで
議論を続けたい人はなにごともなく続けてくれたまえ

───y――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) 邪魔してすまなんだ
  / つつ
〜(__ノ

421 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 22:20:29 ID:QMqc0RPC
いや、なにやら論点が人によって違うので難しいのう。

法的な規制は先行の点で完全に無理だと思っておるのだが

いちゃもんをつけてくるとか
こう言ってこないとは限らないとか
裁判をされただけでこちらはダメージなんだよとか言われてしまうと
その可能性は99.99%無いという回答にせねばならなくなるのである。

例えばポスターなどがのまネコに似てると「言われる」ことはあるかもしれない。
しかし、それを理由に規制はできないであろうな。
理由はモナーというキャラとその絵がすでに存在していることを
明確に証明する手段があるからである。

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

422 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 22:24:01 ID:9pSHQAuj
>>418
ま、あくまで>>350の話に俺が乗っかっただけだ。
確かに敵役の>>350がいなきゃつまんないし、嫌なら止めるよ。

ついでに俺の立ち位置を補足させてもらうと、
「AVEXによる危機は去った」という結論においては荒らしぃ達と一致しているが、
そこに至る過程には相違点も多い。
ま、「お前達と馴れ合うつもりはない」というセリフがお決まりの
ジャンプ漫画における「元は敵だが今は仲間」みたいなもんだと思ってくれw



423 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 22:37:19 ID:9pSHQAuj
>>421
先行云々については>>369の前例がある。

424 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 23:04:44 ID:QMqc0RPC
>>423
しかし規制はできなかったのであろう?結局。

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

425 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 23:07:41 ID:5b/Et3e4
>>423

ttp://www.shouhyou.com/faq.htm#8

Q自分が先に使用していた商標を他人が後から登録した場合に、その商標は使えなくなりますか?
A自分が先に使用していて「周知」となった商標は使用を続けることができます(商標法32条)。
しかし、「周知」にまで至らない、それほど広く知られていない商標の場合は使用できなくなってしまいます。
あらかじめ自分の商標を登録しておけば、他人に邪魔されることなく使用を続けることができます。

これで、モナーの規制が不可能とは言えないかね。

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

426 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/28(水) 23:33:03 ID:9pSHQAuj
>>424
いや、詳細は忘れたが、ソフトの販売延期等、実害出てたはず。
>>425
どれだけに知られていれば「周知」と言うことになるかが問題になってくるな。
それに明確な線引きがない以上、少しでも周知の幅を広めるための「反のまネコ運動」
運動の継続を肯定することになる。


427 :382:2005/09/28(水) 23:51:32 ID:gejVcsve
さて
>>393を受けて、「米酒」の方を見直してみたが
確かに用途は酒以外にも設定されておるな
某てっきり米酒の方は酒だけと思い込んでおった、失礼

ただ書かれておる細かい用途は、類別の内容をはっきりさせるためのもので
その数自体は気にせずとも良かろうと思う

それを踏まえて見てみると
機械類・電子関係、金属小物、楽器、文房具、衣類、玩具、酒
といったところであろうか

酒は当然、また電子関係は、ネット上の広告にでも必要であるのかと
解釈できない事も無いが
他の物には確かに疑問が残るな
───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ ハテサテ
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

428 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/28(水) 23:56:32 ID:QMqc0RPC
単に取っとけるもの取っとけという感じがしないでもないが。

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

429 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 00:35:32 ID:iiMzrbvr
>>428
本来商標は
「独占力が強いため、商品や役務の分野(禁止権)を限定して設定登録される」為
不必要に項目を水増しするとは考え辛い。審査の際に不利になるからな。

430 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 07:48:03 ID:iNZ9/TsQ
>>429
ちょっと検索しても
ttp://www1.ipdl.ncipi.go.jp/TM0/TM1/0300/116811050000000000000000000000000000000000_TM_simple.html
このように、(しかも既存の商品名を)マッサージ器から絶縁体まで
一見関係あるようで同じ商品にはなりえない範囲を登録している例がある。

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

431 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 08:43:08 ID:iiMzrbvr
>>430
リンク切れてる罠(´・ω・)
商標名で指定してくれないか。

432 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 10:05:04 ID:r7wi7CXc
番号からするとこれかな?

http://www2.ipdl.ncipi.go.jp/beginner_tm/TM_DETAIL_TEXT.cgi?116811050000000000000000000000000000000000&1127955858620175

433 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 10:07:31 ID:WJlb5xTu
                _
              //.|
             //./|
           //./| |
          //./ /|. |
        //./|/::/| |          _______________
        □/ / // | |.          |
        | |/.;;;;//.  | ||.         | じゃあ、ノマネコは死刑という事で・・・。

        | | ;;;;;;//   | |||         |_
        | |.;;;//    | |.||     ∧ ∧  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        | |//..    | | ||.    ( ・∀・)
        | |/.     | |. ||    (    )           ワイワイ  ガヤガヤ
 ______.| |___//| ||__ / | | |__
        | |   //  |. ̄∠/(__(__) /.|          ∧_∧ ∧_∧ ∧ ∧.
..∧_∧   (| |⌒/. ∧ ∧⊃イヤァァァ.     //|         (´-`;)(@・ )(;´∀)(
( ・∀・).(⌒| |//(;´Д`) ←>ノマ猫   //  |        ∧∧ ∧ ∧ ∧_∧. ∧∧
(    )  ̄| |/ (⊃ /  ⊂.⊃.   //   |       (∀・ )(ー゚* )(   )(´∀`
| | |.   | |    /   └─┘ //   /.      ∧_∧ ∧ ∧ ∧ ∧. ∧_∧
(__)_)   | |  /         //   /       <_`  )(´・ω)(д゚` )(
        | |/         //   /.       ∧_∧ ∧ ∧ ∧_∧. ∧_∧ ∧
        ~~         //   /        (   )( ゚∀゚)(`   )(   )(゚д
.                //   /        ∧_∧ ∧_∧  ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
.               //   /         (д- )(   )( ´,_ゝ)(TдT)(∀` )


434 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 11:43:13 ID:VRSU7bwK
この世から抹殺してくれ〜

───y―――――――――――
   ∧∧
  (*゚▽゚)
  / つつ
〜(__ノ


435 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 12:06:10 ID:m5Yrs0HS
某、商標は「取れるだけ取る」が基本だとおもっとったが。

 ちなみにたしか、過去スレで出たLinuxの商標は
かなり無節操に取っておったな。
http://www.law.co.jp/cases/licase.htm

基本的に「関連グッズ発売を見越している」という建前の元なら
大概の商標は取れるのではないかと思うぞよ。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

436 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 14:14:06 ID:qm0GGGml
>>435
某も同意である わざわざ目くじら立てて怒るような事ではない
やつらのやらせたいようにやらせておけば良い。

───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ



437 :ハゲウェ〜ブ研究員 ◆./hage6H92 :2005/09/29(木) 14:32:12 ID:aIs8fbWN
>>435
KONAMIも様々な関連商品の販売をするにあたって
手当たりしだい商標を申請していたことで
一時期、問題となったこともあったのう。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Eyy2k-mrt/boycott_konami/#20000817

 ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ./⌒ヽ
  (*゚ー゚) 
  / つつ
 (,,___)


438 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 17:18:05 ID:ryzPp8iW
調べてみて思ったこと、

例えば、商標検索で「プリモプエル」を検索しても、出てくるのは文字の商標
だけである。
実際の商品は意匠の方にある。登録番号「1079917号」
形状で問題になるなら意匠方ではないか?

(別の疑問:モナーをロゴとしてみた場合はどうなるのか)

また、もし裁判になるとして問題になるのは
類似に関してであろう。

(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q 氏は
>>413において、「モナー」が「のまネコ」の
類似にあたるかどうかの判断を避けている。
では、類似かどうかの判断がくだせないのに
なぜ「制限できる」という結論になるのだ?

「制限できる」という結論は「類似である」と
いう結論が出て、初めて出てくるのものだ。
───y―――――――――――――
   ∧∧  
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

439 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 17:36:29 ID:iiMzrbvr
>>432
そしてそれも繋がらない(´・ω・)オレカワイソス

>>435
ん?
その資料は
「OSの開発元リーナス・トーバルズ以外のどこかが、Linuxという商標を
印刷物等で登録したが、リーナス・トーバルズに訴えられて登録無効になったという一審判決」
を不服とした「登録した企業側による上告」を棄却したものだよな?

むしろ「取れるだけ取る」という安易な姿勢が、商標では許されない例だと思うが。

ちなみに、今回の商標登録で問題なのは
「米酒」という名称で「のまネコ画像」を登録し、多種多様な役務を付けている不自然さだ。

>>438
判断を避けた訳じゃなく、専門家じゃないからこれ以上詳しくは語れないって事だ。
俺自身は類似と判断してる。最終的な結論なんて実際裁判が起こって結審するまで無い訳だし。
そもそものまネコとモナーが類似してるという認識がなければ、今回の問題そのものが起こらないよなw




440 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:07:05 ID:qm0GGGml
>>438
某はずっとモナーとのまネコの類似性を主張しておる

これであるな→ ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
どう見ても類似にしか思えぬ

しかし こじつけである といわれるだけで納得できる反論を貰っておらぬ
できれば類似ではないと判断するに至った経緯などをお聞かせ願えればと思うのであるが・・・

───y―――――――――――――
   ∧∧  
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

441 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:21:46 ID:+QcDzB3K
俺自身は類似していないと判断してる。

最終的な結論なんて実際裁判が起こって結審するまで無い訳だし。
結審するまでのまネコとモナーが類似していると騒ぐ反のまネコバカが後を絶たない罠
そもそも著作権法がAAに対応していれば、今回の問題そのものが起こらないよなw

>>440
どう見ても類似には見えぬ
類似していると判断するに至った経緯を教えれ
──―――――――─y―――――――――――――――――――――――――――
      ∩___∩
   (ヽ  | ノ      ヽ  /)
  (((i ) /  ●   ● | ( i)))   早く公的に類似を認めてもらえバーカ♪
 /∠彡    ( _●_)  |_ゝ \
( ___、    |∪|    ,__ )
    |     ヽノ   /´
    |        /


442 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:44:18 ID:ZYAB/V9j
輪郭が一緒だぜ!

443 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/29(木) 18:45:22 ID:stji+IdQ

 色んな意味において、「騒ぐほどの類似ではないと思う」 派。


 主観的に見て似ていると思うかどうかなんて、あんま意味無いんでねぇの?

 そいやこないだ久しぶりに、ヒッキーに縦線一本入れたデザインのぬいぐるみ見かけた。

 -_-  − l −
          ─      あれ、何て名前のキャラだっけ。スッカリ忘れていた。
                     
──―――――――─y――――――――――――――――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|
        `ヽ、ニ3|l鮫l| 

444 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:47:47 ID:ZYAB/V9j
超兄貴のうみにんじゃね?

445 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:48:05 ID:UL4IuKvf
           ┏━━┓
           ┃━┏┃  
       ┏━┻━┻┻━┓
       ┃┏━┓┏━┓┃
       ┃┗━┻┻━┛┃ 
       ┗┳━┳┳━┳┛
         ┃  ┃┃  ┃ 
         ┃  ┃┃  ┃  
         ┃  ┣┫  ┃
         ┗━┛┗━┛

446 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 18:51:43 ID:qm0GGGml
俺自身は類似していると判断している。

まず今までの白いネコを思い出せ
ノンタン キティちゃん トロ のまネコ モナー

耳の穴 鼻の形状、有無 髭の有無、数 眉毛

もっとも一致しているのはどれだい?

なあ?>>441

──―――――――─y―――――――――――――――――――――――――――
      ∩___∩
   (ヽ  | ノ      ヽ  /)
  (((i ) /  ●   ● | ( i)))   司法判断に頼らなきゃ善悪の判断もできねーのかバーカ♪
 /∠彡    ( _♥_)  |_ゝ \
( ___、    |∪|    ,__ )
    |     ヽノ   /´
    |        /


447 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 19:02:42 ID:XeaudaQh
とりあえず>>441氏も>>446氏も、意見の交換を活発に行うのは
荒しぃとしても歓迎なのだが、余計な煽りは遠慮願いたい
それが発展すると議論の邪魔にしかならんのでな

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

448 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 19:07:59 ID:iiMzrbvr
>>441
とりあえずオレのトリップでこのスレ検索してみろ。
類似と判断するに足る資料はテンプレに対する反論の形で提示してあるから。
後、とりあえず主観を提示したが、問題がこれだけ大きくなってることが
客観的に見た類似性の何よりの証明になってる。
数人の識者が今回の件について類似性が問題であると指摘しているが
類似していないと公言する識者は今のところ出てきていないだろ。
煽るなら煽るでちゃんとLOGくらいは読んでからにしような。

449 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 19:21:19 ID:9qOycvcT
>>439
どこもかしこもこういう無節操な取り方をしてるという例として出しただけである。
これにしても、これだけある中で無効とされたのは「印刷物」だけであって、
他は普通に通ってるようであるぞ。

>第16類「紙類、紙製包装用容器、家庭用食品包装フィルム、紙製ごみ収集用袋、
>プラスチック製ごみ収集用袋、印刷物、書画、遊技用カード、文房具類、
>事務用又は家庭用ののり及び接着剤、観賞魚用水槽及びその付属品、
>衛生手ふき、型紙、紙製タオル、紙製テーブルクロス、紙製手ふき、紙製テーブルナプキン、
>紙製のぼり、紙製旗、紙製ハンカチ、荷札、紙製ブラインド、紙製幼児用おしめ、
>裁縫用チャコ、事務用電動式ホッチキス、製図用具、文書裁断機、印字用インクリボン、
>写真、写真立て」

その「印刷物」にしても、既にLinuxの本などが出ていたため、紛らわしいから
という理相応の理由があったために無効にされただけで、取れるものを無節操にでも
とること自体はお咎めなど無い訳である。
実際、印刷物を除いた残りは商標DBのサイトの検索で引っ掛かるぞ。
これらは無事取れてあるわけである。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

450 :438:2005/09/29(木) 19:25:26 ID:XwDSxMCm
>>440

私としては、似てるといえば似てる、似てないといえば似てない派。


───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

451 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 19:56:12 ID:iiMzrbvr
>>449
それは
「独占力が強いため、商品や役務の分野(禁止権)を限定して設定登録される。
 これにより、同じ態様の商標でも異なる商品(役務)であれば、禁止権が及ばないことから、相対的拒絶の理由は無くなり設定登録が可能」
だからだろ。
これがあるから、オリジナルの商標を登録する際には「防衛的な意味もこめて」様々な
可能性のある役務を登録される。これは俺も自然だと思う。

しかし、前述してる通り今回の問題は
**「米酒」という名称で「のまネコ画像」を登録し、多種多様な役務を付けている不自然さ**
にある訳だ。

防衛的な意味の名称なら、「共通の名称としてさしさわりのない」物にするだろ。
ところが今回の登録は、「米酒」という、明らかに用途が限定されそうな名称で
様々な役務が登録申請されている。

俺はそこに、悪意のある作為の臭いを感じるってこと。





452 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/29(木) 20:02:36 ID:stji+IdQ
>>446
 うむ。
 トロとのまねこ、だな。一番似ているのは。
──―――――――─y――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、   r ̄ ̄ヽ
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|   l− l −l
        `ヽ、ニ3|l鮫l|    〉、─ イ、
                  し、   リ
                   しーJ


453 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 20:34:05 ID:mjbZUsZh
>>452
輪郭なら、ノンタンもなかなかいい線いってると思う。
ttp://www.nontan.info/move/nontan_32.gif

454 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 20:42:06 ID:qm0GGGml
まとめたぞ

AA作成上の差異
AAで言ったら記号一つ変わればAAモナーとは別キャラだからのまネコはオリジナル

商標としての「のまネコ」
「のまネコ」が商標登録されてもモナーは規制されない
これはキャラクタービジネスとしてどうかという判断に拠ると思う 立場によっても違う

図形商標としての 幾何学上の類似
図形商標として目や口の形が違いがどのように評価されるかは特許庁の中の人が判断
ただし 図形商標=ブランドロゴ として見た場合に「のまネコ」と「イラストモナー」に類似しすぎ
ロゴは消費者が製品を判断する時の指標ともなるものだから紛らわしい場合競合となる
(ちなみにホストの格好したのまネコなら商標上でモナーとは別物と言えるけど 出願された絵はモナーに類

似杉じゃねえ?)
幾何学上の類似についての判断基準は>>446になると思われ


立体形状で見た場合はほぼ別物 酒瓶は重要だと思われ(なのでネコトン除く)


キャラクタービジネスとしての観点
消費者の判断はいくつかに分類できると思う
AAモナーを全く知らない人にとって立体のまネコはオリジナル 酒瓶持った白いヨッパ猫なのでキティやトロとは別物
2chのネコとして知ってる人にとって モナーはアンダーグラウンド(2ちゃんが反社会的なので) のまネコは正式なキャラグッズとして認識される
すでにモナーを認知している人にとっては モナーに酒瓶持たせただけ=パクリ となる

活動その他(エイベックスと2chどっちの印象が悪いか)でいくらでも変動すると思うよ 
それぞれがどのくらいの比率かを知ってる人がいたら教えて欲しいもんだ


AA職人の観点ではのまネコはオリジナルでOK (ただしその観点では商標は語れない)
FLASH職人の観点で見るとのまネコ(エイベックス)はNO だけどわたは功労者でOKらしい わからなくもない
2chの大まかな集合意識として「のまネコ」はNO(イラスト&グッズ共にモナーのパクリ)


で 水掛け論になる理由 = 商標 AA 図形商標 イラスト 立体をぐちゃぐちゃに考えるから

455 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 20:48:37 ID:qm0GGGml
これからは のまネコ モナー のまタコ という単語の前には [商標] [AA] [図形商標] [イラスト] [立体] のいずれかを必ず明示するように

456 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 20:54:22 ID:iiMzrbvr
>>455
[AA除く]等の書き方もアリだよな。
どうでもいいが、IDがGGG(スリージー)で素敵

457 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/29(木) 21:00:57 ID:/iEhk3er
似ているのを挙げればきりがない
それに類似はその人の主観が入るからもし裁判沙汰になったら
裁判長は判断に相当苦しむと思う

>>454
水掛け論ではないと主張している人にも配慮して
水掛け論という形ではなく意見が乱立してしまう理由等の方がいいのではないかと思われ

>>455
私みたいなサボり症にそれはきつい

458 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 21:19:59 ID:QWVY5QsL
>>454
分かりやすいな。






やはり、判決の予想はそれ相応の人じゃないと
できないか。
───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

459 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 21:46:04 ID:jGRng1wq
avexはモナーをインスパイヤしてのまネコを作ったと明言しているわけだが
もし、トロをインスパイヤしてのまネコを作りましたがオリジナルキャラですとか言ったら
Sonyはそれを認めると思うのか?

460 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 21:50:11 ID:XeaudaQh
>>459
トロはソニーががっちり商標も版権も持っておるキャラだから
モナーやモララーとは条件がまったく異なる
459のような質問の場合に比較対照や例として持ってくるのは
無理があるし無意味である

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

461 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 21:53:54 ID:jGRng1wq
>>460
本質的には同じ事だと思うのだが
ついでに言うと俺はモララーはモナーの派生キャラだと思っている
のまネコもモナーの派生キャラ、決してオリジナルだとは言えないんじゃないの?

462 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 22:09:48 ID:qm0GGGml
>>461
これこれ ここは親のまネコ派を糾弾するスレですよ
エイベックスに文句言いたきゃ株主になって総会で質問して下さい

463 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 22:13:00 ID:bHYbvGdL
あのさ、>>440を類似してるとは思わんって言ってる人さ、
>>440の画像は「のまネコとモナーの比較画像」だって思ってない?
あれは「どっちものまネコ」だよ。

画像左がのまネコとしてよく使われる絵で、右がその表情の一形態。
反のまネコ派は、左でなく、FLASHの中で出る右ののまネコの表情が
モナーと似てるって主張してるんだろ?
俺は>>440の「左ののまネコ」とモナーが似てるとは思わん
ただ「右の表情ののまネコ」とモナーは、酒ビンくらいしか差がないと思ってる

>>440の画像を、左がのまネコ・右がモナーの比較画像だとして
「類似してるとは思わぬ」って主張する(してるような発言をする)のは、
まさにモナーとのまネコの区別がついてない例になってしまうから注意してくれ
せっかく冷静な意見出してるのにもったいないよ。

464 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 22:20:12 ID:XeaudaQh
>>461
すまぬが、貴殿が何を主張したいのか、いまいち把握しきれぬ
モララーがモナーの派生キャラだというのは純然たる事実である
しかし、モナーとモララーが同じキャラかと問われれば、
それは違うと答えねば、AA板住人としてのアイデンティティに関わるなw

そして、SONYは企業=営利団体である
自分の会社の売り上げを脅かすかもしれんものは認めるわけにはいかんだろう
しかし、2ちゃんねる自体は営利団体ではないし、モナーの権利を
持っているというわけでもない

仮に、エイベックスが何らかの理由で元ネタがトロの
キャラクターを使った場合は、「トロが元ネタです」、
「トロにインスパイヤ」などとは口が裂けても言わないであろう

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

465 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 22:37:44 ID:qm0GGGml
>>464
>すまぬが、貴殿が何を主張したいのか、いまいち把握しきれぬ

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

466 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 22:51:25 ID:XeaudaQh
>>465
ん?どの辺がわからんのかな?
447でも頼んでおるが、ここは議論スレであるゆえ、
理由を書かないそのような返しや煽りはご遠慮願いたい

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

467 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 23:20:56 ID:qm0GGGml
>>466
すまぬが、貴殿が何を主張したいのか、いまいち把握しきれぬ
意見の交換を活発に行わず余計な煽りは遠慮願いたい
無意味である

───y――――――――――――――――――――――
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 議論の邪魔にしかならんのでな
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

468 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 23:28:04 ID:S/tlfil5
qm0GGGmlは場を引っ掻き回したいだけの荒らしであろう
以降は無視であるな

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

469 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 23:35:10 ID:qm0GGGml
>>468
AAを付けて口調を真似れば荒しぃになるのである
全ての荒しぃが正しく考え判断しているという先入観は誤りだという事は
ここに書き込む全ての論客が認識しなければいけない部分であると思う

荒らしぃであれば悪意は無いなどというのは妄信であり
荒しぃ全てが同じ考えなどという事は有り得ないのである

荒らしぃの同一性を信じて議論を進展させようとすると
それの根拠は? ソースきぼん 荒しぃ全員を納得させないといけない
などと結局はたらいまわしを繰り返す結果に終わるのが関の山である

同一性が存在しない荒しぃ全員が納得するなどという事が有りえないので
同じ論調と要求を繰り返すだけで都合の悪い意見を表明する論客を封殺する
トリックが完成してしまうのである

繰り返し出されるソースについても同じである
疑問には答えようとしないのにテンプレの論理は押し付ける
ソースについては提示を求めるが自分では調べない

結局は一部が打ち立てた論理に乗っかっているだけで
議論と銘打つにはとてもではないが見識も視野も足りない人間の集まりがこのスレなのである

───y――――――――――――――――――――――
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 不毛だね
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

470 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/29(木) 23:50:12 ID:iiMzrbvr
>>461
 >>455>>456をよく読んでから書いてくれ。
>>469
最後以外は同意。
無駄な煽りは(以下ry

471 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 23:56:25 ID:x+8Fr3oP
>>469それで?

472 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/29(木) 23:59:46 ID:XiVA11Gc
>>469
普通ソースは自分で提示するだろ。
ソース探すってのは変だと思うぜ。

473 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:00:03 ID:ni/15fWs
>>469-470
じゃ、なんでここにいんの?

474 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:06:29 ID:Jm66HsTa
>>461
派生キャラであって同キャラでは無いのだから
派生キャラが商品化されることに何ら問題は無い
と某は考える

また
既に商品化されている等の
他者の利益を害する恐れがある場合は
やはり全く違う問題になると思われる
───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

475 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:18:45 ID:l1YOq/Cs
もちろん議論が進展するに越した事は無いと思うのだが
例えば>>464のような反論をするのもいささか考えものであると思うのである

例えば
>AA板住人としてのアイデンティティ
これと「のまネコの是非」は全く別問題である
AA作成上の差異としてはモナーとモララーは別物だが
版権、商標、デザインとしてみれば表情のバリエーションの域を出ないのである

>2ちゃんねる自体は営利団体ではないし、モナーの権利を持っているというわけでもない
著作者不明であるだけで モナーにもモララーにも著作権者は存在するのだ
そしてその裁定を下すのは文化庁であり 2ちゃんねらーでもSONYでもエイベックスでもないのである

>「トロにインスパイヤ」などとは口が裂けても言わないであろう
これこそはエイベックスの側に立った発言としか受け止められないであろう
2ちゃんねる相手だから ネットユーザー相手だからインスパイヤが通用するのであろうか?


ID:XeaudaQhの一連の受け答えは全て詭弁であるからして 論客の諸君は惑わされないようにするべきである
著作者保護や先願商標の問題がよりクローズアップされている中で数スレにわたる同じ意見で堂々巡りをし
茶々を入れているだけでその動機についても全く不明

議論とは呼べぬほど低レベルな応酬をしているのは誰なのかと問いたい

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

476 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 00:23:02 ID:rZmwQf1z
>>469
確かにわからんでもないが最後の2行はいいすぎ
それと結局なにがしたいのかがよくわからないのでそこら辺をよく説明してほしい

>>461-469が非常にこのスレを醜くしているのは気のせいかな 

はて、今の議題は何なのか 迷うな 情報が錯綜してよくわからん

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ー゚)       全くの余談だが興味本位で法学板ののまネコスレを見ていたら
   / 72 つ     ”ここを無料法律相談所だと思ってるんじゃないか?” という声があった 
  /テン |       ここ最近法学板が良く出てくるが、この話を自分たちの身に染み込ませるべきだと思う
〜(__ノ   
         日本語がおかしいならみんな指摘してくれ
 
         

477 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:29:10 ID:y7Xvub8z
>>469

とりあえず、なぜその文をコピペしたか
聞きたい。

478 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:30:37 ID:Jm66HsTa
>>475
都合のいい部分だけを抜き出して印象操作とは感心せぬな

>>476
うむ、やはり調べられるところは自分で調べるべきなのだろうな
とは言え、法律関係は文言が回りくどくて意味を掴むのが一苦労である
───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

479 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:31:14 ID:RfJoK6rb
>>476
そのレスかいたの漏れ…。
巡回するたびひどい質問が多くて呆れるあまり書いてしまった。
卑しいみたいなレスついてしまい法学板の人には正直すまんかった。
まああそこの人は華麗にスルーしてくれるだろうとは思うが。

480 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:33:07 ID:l1YOq/Cs
>>474
>派生キャラであって同キャラでは無いのだから


これも著しい事実誤認である ”2次著作物”と”派生キャラ”は違うのである

2次著作物というのは一次著作物の存在を肯定し了解を取る、出展を記載するなどの対応が普通であり
間違ってもオリジナルを騙って著作権など主張できるものではない

商業ベースならばなおさらである

2次著作物でありながらコンテンツホルダーを名乗るなどとまともな企業では考えられん
これは先願の問題とも絡む著作権ビジネスの黒い側面である
派生キャラであるからなどという馬鹿な言葉で解消されるようなものでは決して無い。

これは理解力の問題であり のまネコを肯定する一部妄信荒しぃの特徴となっておる
わた氏の行いと根っこを同じくする嘆かわしい同人根性の産物なのである

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ


481 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:35:44 ID:l1YOq/Cs
>>478
もう一度言うが

AA板住人としてのアイデンティティと「のまネコの是非」は全く別問題である

商標を語る時にAA作成上の論理を持ち出したり
著作権を語るときに派生を持ち出したりする事の愚かしさをもう一度認識せねば
この問題の本質など見えるはずが無いのである

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)  わかったかな?
  / つつ
〜(__.ノ

482 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:36:36 ID:y7Xvub8z
>>479


おいおい( ̄□ ̄;)!!


まあ、自分で調べられる事は調べた方がいいわな。

参考
「商標法概説」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4335352069/qid=1128008078/sr=8-11/ref=sr_8_xs_ap_i11_xgl14/249-8258021-3727521

483 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:37:11 ID:l1YOq/Cs
>>477
>議論と銘打つにはとてもではないが見識も視野も足りない人間の集まりがこのスレなのである

この文言に釣られてのこのこ出てくるような名無しは論客ではないので安心するがよかろう。

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) 
  / つつ
〜(__.ノ

484 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:43:39 ID:Jm66HsTa
>>481
うむ、まったく同感である

商標の件とAA作成の論理を勝手に結びつけた>>475
まことに罪深い文章であるな
───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

485 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 00:50:59 ID:SJEJkVXM
>>471
ん? 普通に議論が楽しいからだが?
トリック云々以下については、そういう荒らしぃもいるって事で同意。

486 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:51:24 ID:RwKFyrVb
>>475
>これと「のまネコの是非」は全く別問題である
そうなると>>4の荒しぃの見解も崩れてしまうのだが

>著作者不明であるだけで モナーにもモララーにも著作権者は存在するのだ
これは問題のすり替えであるな
そもそもは459の発言から始まったものであり、459の例えでいくと
「Sony=2ちゃん」であるからそのようなレスになっただけのことである

>これこそはエイベックスの側に立った発言としか受け止められないであろう
確かにエイベックス側の立場に立って想像した答えではあるが、
議論において、相手(この場合はエイベックス)の物の考え方や立場を想像し、
どう出てくるかをシミュレートするのは当たり前のことである
そして、企業が相手によって態度や言動を変えるのもごく当然のことだと思われる

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

487 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:51:26 ID:l1YOq/Cs
>>484
うむ 商標の件とAA作成の論理は全く別である
おぬしは良く分かっているようであるから今後そのような詭弁は使うまいな

ID:XeaudaQhにもよく言って聞かせねばならぬ

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__. ノ  |酒|
        ̄

488 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:55:17 ID:y7Xvub8z
>>486
>>そうなると>>4の荒しぃの見解も崩れてしまうのだが


では、作り直す必要がある。

489 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 00:56:17 ID:rZmwQf1z
>>479
確かにざっと見た限りでは初心者が(私みたいな人も含めて)わからないことは
ここで聞けばいいやという発想で聞いてる気がしたのでその発言は納得できる
要は、検索を怠るなということか

>>464がコピペであることに後で気がついたが上の荒らしも含めて
いったい何が楽しいんだ  よくわからん
───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧
   (*゚ー゚)      
   / 72 つ     
  /テン |       
〜(__ノ   
         日本語がおかしいならみんな指摘してくれ

490 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:57:03 ID:+yG/e9w1
qm0GGGml=l1YOq/Csだろ?
なんか、ただここを引っ掻き回してるだけに見えるんだが。

491 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 00:59:04 ID:RwKFyrVb
>>489
もしかしてアンカーミスであるか?
コピペではないぞ?

───y―――――――――――――
   ∧∧
  (;゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

492 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:01:38 ID:l1YOq/Cs
>>490
名無しと荒しぃなどという対立軸がある事が誤りである
某が荒しぃになると突然発言が肯定的に受け止められるなどというのは
まさに思考停止して 名無しをレッテル貼りしている事の証明にしか過ぎない


そしてここのテンプレにある主張は破綻しており 一部において誤りも有る
荒しぃの発言の柱として使うには少々問題があるので是非訂正したい所である

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

493 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 01:02:20 ID:rZmwQf1z
>>491
失礼、アンカーミスだ...
正確には>>469だ   
またやってしまった 鬱だ


494 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 01:03:17 ID:SJEJkVXM
>>486
 >>4については俺がこのスレの>>59で指摘してる。
 反論随時受付中。


495 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:13:06 ID:RwKFyrVb
>>492
自分は貴殿を肯定的しておらんし、荒しぃを装った
「テンプレ削除きぼんぬ荒らし」だと思っておるが?

>>494
それについては>>61の意見に>>63で同意し、机上の空論と
認めておる時点で終了ではないのか?

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

496 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:20:47 ID:l1YOq/Cs
>>489
話し合いで解決しない事であれば時にはパフォーマンスも必要なのである
某とて何度同じ事を繰り返し言っているか分からぬ

例えば「のまネコ」のインスパイヤは肯定するID:Jm66HsTaであるが
某がAAをインスパイやすると何もレスをしないのである。
某が名無しの時は皆で寄ってたかって反論を集中してきたものであるが
インスパイやを覚えてからは誰も反論してこないのでじつに快適である。


>>495
某はマイノリティの圧殺や言論弾圧に来ているわけではなく
一部の荒しぃが立てた間違った論理にただ乗っているだけの輩と
考えもせずにのまネコを肯定する論調にははっきりと物申さねばならぬと考えておる

この問題が明けた暁にはのまネコが自由闊達に歩ける日も来るであろうが
今はエイベックスの倫理問題の最中にあるのでやはり肯定的に受け止める事は出来ぬのであるよ

そして間違っていれば訂正するべきである。 それが論客を受け入れる時のマナーであろう。


そして某は貴殿の読解力に甚だ疑問を呈さねばならぬ。。。

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚〜゚)
  / つと
〜(__.ノ

497 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:21:20 ID:RfJoK6rb
>>482
今は反省している

498 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:24:28 ID:RfJoK6rb
>>496
そのパワーを違うベクトルにむかわせるといいんじゃないか?

499 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:24:29 ID:+yG/e9w1
なんだ、前にも来たアレか。
以降l1YOq/Csはスルーだな。

500 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:27:10 ID:y7Xvub8z
>>495

(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q氏が言ってるのは
「ネコの口を変えただけではオリジナリティを主張できない」
である。

「机上の空論」発言は「オリジナリティがある、なし
に関わらず、エイベックスはモナーグッツを規制しないから
オリジナリティに関する議論は役に立たない議論(机上の
空論)である」という意味ではないか。

501 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 01:31:32 ID:SJEJkVXM
>>500
代弁感謝する。

502 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:33:44 ID:l1YOq/Cs
>>496
議論するに当たっては常に全力である。
手法については色々反論もあろうが手段など選んでいては
荒しぃ戦術に呑まれるだけであるからな

>>499
そんな事は解っておった事であろうが

のまネコ反対を唱えるのは某のみ 商標権の危うさを指摘しているのはカワイソス介殿だけである。


某を荒らしとして対処するのは勝手だが ここは議論スレである故やはり議論には答えるべきである。

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

503 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:35:21 ID:RwKFyrVb
>>500
いや、反論随時受付中とは知らなかったという意味である
しかしながら>>287-288にもあるように、それは個々の主観に
よるものなのでソースの出しようもないし、議論になると泥沼になってしまうぞ
どうしてもはっきりさせたければ、結局は司法に問うしかなかろう

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

504 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:36:48 ID:RfJoK6rb
>>502自己レスじゃないか?
荒しぃを騙ることによって叩きが減ったというか、
煽り口調がなくなったから相手されたんじゃないの?

505 :(`Д´ゞ)カツオ:2005/09/30(金) 01:37:48 ID:r44mjHKU
ウンギャー ヽ(`Д´ゞ)ノ 米酒モッテコーイ

ウンギャー ヽ(`Д´ゞ)ノ 米酒モッテコーイ

ウンギャー ヽ(`Д´ゞ)ノ 米酒モッテコーイ

ウンギャー ヽ(`Д´ゞ)ノ 米酒モッテコーイ

506 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:43:13 ID:+yG/e9w1
>>502
んー、なんか勘違いしてないか?
ここはテンプレに基づいてディベートをするっていうのが趣旨のスレなんだと思う。
だから、ここのテンプレに賛同できるものが荒しぃで、そうでないものは論客って
別れるのが自然だし、そうでないとスレが成り立たない。

で、荒しぃの中の人達も、別にのまネコ賛成、エイベックス擁護派というわけじゃなく
個人で動ける人は動いてる。

l1YOq/Csが自分の考えを貫くなら、荒しぃじゃなくて論客を名乗るのが筋だと思う。
それはレッテル貼りではなく、ディベートというのはそういうものだからってだけ。

507 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 01:45:11 ID:SJEJkVXM
>>503
あぁ失礼。
反論随時受付中って言うのは半分冗談だ。
ただ、お前の言うとおり「個々の主観によるもの」である話を、荒らしぃ全体の
主張の柱としておくのはよろしくないと思うがどうだろ?

ま、この話題は次スレ建てが必要になって、テンプレの要不要を論ずる時までスルーしてくれ。



508 :100人の人格障害者7色DQN ◆/aDQN7lROs :2005/09/30(金) 01:45:35 ID:r44mjHKU
   ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
   \;;:',.;:,;:':;,.',.;::;,.':;,.;::;,':;,;:;,.,/ 本日、退院いたしました。
    (●○●○●○●○)  
    <匚イヽ  <=†=> /ヌコ>  今、過去読み終わりました。
    ;;;,.:' ;:, ,;:';,. .,;:':;,., :;,'.;:,'. ノマネコ騒動も、イキオイがなくなりましたね。
    ( < (<O>),,,(<O>)>
    ヽ( ヽ    | |   /) やはり、糞エグイ豚小屋木反ですね。
    ( ヽ |   ( :::::) )  |)  私も、微力ながらお手伝させていただきます。
     '''))!    ⌒ ^.  |ソ 
    (丿ソ    ヽこス  | ゝ 脳波をとるのに、ハリをたくさん頭にさされて
     ノソ ヽ  . ''''''''  /ノソソヽ,,,,,∧\_   ヘ ノレイザーピンヘッドにされました。
/  ̄∧ (;;;;;;;;;;;;;;ヽ  <;;;;;;;;;;)         ヽ      /'''''' ⌒ヽ
      (;;;;;;;;;;;;;;;)  (;;;;;;;;;)          >     ( ̄つ  と  ヽ
           ヽ 丿   V(゚゚∀゚゚)V    ヾ    /ヽ )  す  ノ
  ミ|ooooo|}彡   ) )◎   7色DQN \   \ / ソ'   か  ノ
/ヾマハ巛巛     ソ     癌細胞 ソ じ   ヾ,,,>  ヽ  な ノ
  (<>)読売*    >◎    ★★★ ノ  \      /'''''''''''''''
  ヽクラッシャー堺  ノノ      ラオウ |    \   /
   |        ソ◎    dj:miyoco)     ヽ/
   |        リ     皇帝キクイケ>
   |  \ヽ    ミ◎    tanisige >
   |   \    ‖  シャイニング銅鑼ノ
   |     \   )◎   ナナパソマソ 》
   |        //  その他…DQN/
   ヽ        |◎ ドントモッコス氏/
   /  Huang Lewis ◆blcWpt.Qyk |
  ヾ______∧______ミ
   |                  |
   |      ヽ   /       |
   |        /ヽ.        |
   |        | |         |

509 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:49:19 ID:+yG/e9w1
>>504
実は荒しぃは誰もl1YOq/Csを肯定してないし。
>>484はl1YOq/Csへの嫌味だったのに、なぜかそれを
l1YOq/Csが肯定って受け取っただけのこと。

510 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:52:50 ID:RwKFyrVb
>>507
それに関しては>>506の人がうまく説明してくれておる
反対意見を言うものを荒しぃと認めないのではなく、
ここは荒しぃ対論客のディベートスレなのだと考えれば
納得していただけるのではないか?

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

511 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 01:57:07 ID:RfJoK6rb
>>509
d


512 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 01:59:00 ID:SJEJkVXM
>>510
ん?
「主観の相違でしかない」内容は泥沼になるだけだから不要というのが
 >>503での主張だろ。
ならそれに準ずる題目(テンプレ>>4)も不要だと思うが。

513 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:01:11 ID:D3BK6gfc
さて、恥仮面を被った某が帰ってきましたよ。
>>451
ふむ、のまネコの画像を、
「米酒」の方で様々な商標を取っている事が問題か。
それは不可解ではあるが、どういう悪意を感じているのかは
よく分からぬ。

某が推測するに、
http://www.beisyu.com/
これに向けての商標というのがまずあったのではないかと思われる。
要するにこの酒のラベルにあの画像を貼るのではないか?

 そしてその他の商標に関しては、やはり「取れるだけ取っておく」
では無いかのぅ?
 調べてみると、キャラクタ物の商標は他の商標と比べて
一度に多くの区分で登録されてるものが多いようだ。
 やはり「関連グッズ発売を見越している」という建前の元なら
大概の商標は取れるのではないかと思うぞよ。

>>463
ん?商標で登録されているのは左の画像だけだぞよ?
右が類似していようが、商標に関しては関係ないし、
のまネコの定義に関する向こうの見解が出るまでは、
現時点では関係ない話だぞよ?
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ


514 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:01:21 ID:l1YOq/Cs
>>509
レトリック云々を語るには少々早いようであるな・・・
あと100回くらい読み直せば言っている意図がわかるよ

がんばって!


>>510
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1127291593/664-894
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1126944872/490-704(特に505と507注目)

前提が間違っている事はず〜〜〜〜と指摘され続けている
でも変えないから変えろと迫っている 何も悪い事してないぞ??

.

515 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:07:33 ID:RwKFyrVb
>>512
とりあえず、ここの荒しぃ達はそのような見解を持っているという
趣旨の説明であるな
のまネコ問題を取り上げるようになって、このスレで5スレ目になるが、
その間に荒しぃ達で話し合い、見解をまとめたものであるし、
>>4の前提が崩れると、このスレの存在意義もなくなりかねんので
それを変えることは難しいと思われるぞ

ただ、このスレは議論スレであるが、のまネコの件に関しては
ディベートの意味が強いというのは確かにどこかに注意として
書いておいたほうが良いかもしれん

>>514
両方ともdat落ちしておるな

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

516 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:11:26 ID:l1YOq/Cs
>>513
開いた口がふさがらないよ〜〜
米酒だったら酒類関連の特許で図形商標だってラベルのままで良いはずじゃないかww

審査時に再申請する事が可能な商標名が「米酒」だから安心していいなんていうのは
やはり詭弁なんじゃないのかな?

エイベックスさんなら 目の前にぶら下がっている商品展開のチャンスをフイにして
2ちゃんねるユーザーとネット世論の動向に配慮して良心的に米酒のみを販売で止めると読んでるのか?


要検索

知財戦略 十字キー ミッキーマウス フォークロア 一太郎

何度同じ会話を繰り返すんだ?

517 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:11:49 ID:D3BK6gfc
>>514
某、下のほうのログは持っておるが、
そなたが>>510に対して何を言いたいのかはよく分からぬ。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

518 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:14:01 ID:l1YOq/Cs
>>515
拾えw 検索しろw dat落ちが言い訳になるとでも思ってんのか。

>>517
志村〜〜 もう一個上

519 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:18:19 ID:D3BK6gfc
>>516
だからもっと単純で、
「取れるだけ取っておこう」的なやり方であろうと言っておるのだ。
それに関して、>>429で審査の際に不利になると言ったレスがあったので、
「キャラ物に関してはそうでもないのではないか」と返したわけである。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ



520 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:18:37 ID:Jm66HsTa
ふむ
>>4は、「モナーは断じてオリジナル、のまネコは断じてパクリ!」
というような極端な論への皮肉も入っておるようであるからな
「AA描き的には顔が違うだけでも充分に別キャラ」という主観を置く事で
それが当たり前、という論を排して客観的な話をするための
土台であると考えるべきであろうよ

まぁ、別キャラかどうかという論は「モナーのパクリであるか否か」という
何の定めも無い話題でしか用いられておらぬようなので
主観以外に判断基準は無いのやも知れぬが

さて、その上で某の意見は、グッズとしてもやはり別キャラ、である
顔の違いが例え無くとも、のまネコの酔いどれキャラ、という性格は
明確なオリジナリティである
AAでもイラストでも酔っ払ったモナーは稀であるし
逆に酔いどれキャラであるのまネコが酒ビンを手放す事は不可能であろう
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

521 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:21:33 ID:RwKFyrVb
>>518
調べたから言っておるわけだが。
グーグルのキャッシュにも残っておらんし、
にくちゃんねるにもログはなかったのである

───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

522 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:22:03 ID:D3BK6gfc
>>518
普通は言い訳になると某は思う。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

523 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:23:36 ID:Jm66HsTa
>>516
米酒の件が出てきた途端に絶好調であるな
>>427あたりで話を広げた某の責任であろうかの
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ダガ セキニン ハ トラヌ
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

524 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:31:24 ID:Jm66HsTa
と言うか
別に米酒以外の各種グッズが売り出されても
何ら状況は変化せぬと思うがな

そもそもモナキャラ規制の動機がないという点で
某の中ではこの件は完全に終わっておる

後は、仮に利益を度外視した場合に
どのような展開が可能であるのか、という架空の物語に
興味があるのみなのである
───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

525 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 02:31:42 ID:SJEJkVXM
>>513
 >>516が大体代弁してくれているが追記。
キリンから出てる「米酒」という商品はご存知か? 台湾の酒だ。
キリンはこの「米酒」と言う名前を商標登録していない。正確に言うと一般的過ぎてできない訳だ。
そんなことはAVEX側も承知してるはず。
もしラベルだけが目的なら普通は名称を「のまネコ米酒」にするだろ。これが商品名なのだから。

しかし、AVEXはあえて「米酒」で登録している。
こんな状況で「登録に他意が無い」とおっしゃるならその論拠を提示してもらいたい。


526 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 02:38:35 ID:rZmwQf1z
こんな時に考えてみる
のまネコやモナーはなんて鳴くんだろう

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧     ><
   (*゚ー゚)    |甘|  
   / 72 つ    |酒|   
  /テン |      ̄  
〜(__ノ   


527 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:39:55 ID:8rrvsbd4
 話をこうするめみたいに引き裂くみたいで
悪いんだけどさ、この前ゲーセンで見たんですよ、
のまネコのヌイグルミ。ユーフォーキャッチャーの
中にあったんですそれが。 よく見てみた。





単なるネコのキャラだよ。あれ。モナーカアレハ?
───y――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

528 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 02:40:32 ID:SJEJkVXM
>>520
その論で行くと
「特攻服をきてやさぐれたミッキーマウス」も
オリジナルキャラとして認められることになるな。
実際のミッキーがそんなことをするなんて有り得ない訳だし。

ま、現実ではそんなものはバリエーションの一つに過ぎないとして一蹴される。

後、酒瓶を持たないのまネコグッズも多数あるぞ。

529 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:42:23 ID:Jm66HsTa
>>525
……いや
名称はいつでも変更できる、という話ではなかったか?
その部分に他意を感じると言うのは、ちと解せぬ

>>526
突き詰めると
「人間はなんて鳴くのか」という話になりそうであるな
───y――――――――――――――――――――
   ∧∧ ノマー
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

530 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:42:43 ID:D3BK6gfc
>>525
だからどういう他意を感じているのかが良く分からぬのだ。
一体全体、裏でどういう計画が蠢いていると思っているのか、
そこをもったいぶらずに書いて欲しい。

 ぶっちゃけ適当に取ってるだけではないか?
世の中には、「Linux」の印刷物の商標を取って無効請求
喰らってる馬鹿も居るぞ。ギコ猫の商標とろうとして
2chの思わぬ批判に驚いて取り下げた浅薄な会社もあるぞよ。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

531 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 02:45:16 ID:SJEJkVXM
>>527
ぶっちゃけあのぬいぐるみ「だけ」なら問題ないと俺も思う。
しかし残念ながら、PVを元にしたのまネコグッズ(モナー等に酷似)の
販売計画が着々と進行してる訳だ。
ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/
ここの比較画像を参照

532 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:47:11 ID:RwKFyrVb
>>528
ミッキーマウスは鼠キャラといってもかなりの個性を持っておる
あれをちょっと改変したぐらいではそうそう別キャラとしては認められんであろう
だが、モナーは猫キャラとして考えると個性と言えるのは顔ぐらいのもので
これを変更したら別キャラになるのはそれはそれで当たり前とも言えるな

しかし、やはりそういう著作権者がはっきりしているものと、
今回のケースを並べて論じることはできんのではないか?
モナーも著作権者が断定できれば、もっとあっさりこの問題は解決していた
可能性は高いであろうしな

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

533 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:47:25 ID:D3BK6gfc
>>527
某も見た。何か笑いがこみ上げてきよったわ。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

534 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:51:34 ID:D3BK6gfc
>>528
 あげ足を取るようで悪いが
「AA描き的」には顔が違うと別キャラだが、服装が違っても
別キャラではないと思うぞよ、大概の場合は。
 考えてみると、AAの識別には顔と持ちネタというものは
かなりのウェイトを占めておるなー。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

535 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 02:53:31 ID:SJEJkVXM
>>529 >>530
つまり最初から、ぎりぎりで名称を変更する気で登録してるって事。
「米酒って名前なら、画像登録しても2chネラーにも見つからないだろ」
と考えたのはほぼ確実だし、ひいては
「モナーって名前変えて通ればラッキー。商標でキャラ独占ウマー」
なんて計画しててもおかしくない。

ま、実際は早々に発見された訳だがw

536 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:53:49 ID:y7Xvub8z
風呂で抜けていたんだが、
「法律的に商標でモナーのグッツを規制できるかどうか」
は、裁判官に任せるしかないで、決着した?

537 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:56:12 ID:RwKFyrVb
>>526
AA板においては、モナー達AAキャラはあくまでも人として
使用されることがほとんどで、動物のように鳴く機会はあまり無かったりする

ただ、「モナーを飼いたいのですが」というAA板ではちょっと有名なスレでは、
モナーはペットのようなものとして8頭身に飼われており、
そこでは「モナー」とか「モナモナ」とかを鳴き声として使っておったな
でも、このモナーも片言ぐらいは話せるという感じであったが

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

538 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 02:58:19 ID:SJEJkVXM
>>532 >>534
> 顔 の 違 い が 例 え 無 く と も、のまネコの酔いどれキャラ、という性格は
>明確なオリジナリティである
を受けての>>528な訳だが。

後著作権者云々はこの話に限っては論外な。
あくまで「オリジナリティー」の話だから。

539 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 02:58:47 ID:Jm66HsTa
>>528
いやいや、服を変えてあの笑顔まで消してしまっては
ミッキーもただのネズミであろうよ
行動と言うのは、かなりキャラクターを縛るものだと思うぞ

>>535
そういった企みをする場合
某ならば、米酒などというまさに開発中の商品名など使わず
別の企画をでっちあげてその名前を使うが
曹操に発見できるような秘密など秘密でもなんでもあるまい
───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

540 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 03:00:03 ID:SJEJkVXM
>>536
そんな感じ。

541 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:01:38 ID:Jm66HsTa
>>539
変換ミスにより
希代の兵法家を貶めてしまった
───y―――――――――――――
   ∧∧スベテノ サンゴクシ ファン ニ アヤマラネバ
  ( *-w)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

542 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 03:04:54 ID:SJEJkVXM
>>539
そんなことをすれば、登録申請そのものが不自然になるだろ。
例え事後であっても、最初から策略があったことが明らかになれば取り消し申請の裁判での不利は否めない。
全く無関係な名称だと、言い訳すらもできないぞ。

543 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:07:49 ID:RwKFyrVb
>>539
揚げ足取りのようで申し訳ないが、映画では笑顔でないミッキーや、
いつもの服装でないミッキーもいくらでも出てくるわけだが、
それでもミッキーはミッキーである

思うに、ミッキーマウスはそのシルエットからして独特であり、
逆にシルエットのみでは単なるありがちなネコ人形になってしまう
モナーと比べるのは根本的に無理があるのではないか?

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

544 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:11:51 ID:y7Xvub8z
>>540

トンクス。

私の考えでは、AAにおいては少しの改変で別のキャラクターであると認識している。
(*゚ー゚)が(*゚ー゚)程度では認められないが、一般の絵・3次元のキャラクターよりは
簡単に別キャラになる。

絵・3次元ではAAと違い、別キャラになるのは難しい。もし、モナーがAAではなく
絵や人形で登場していたのなら、その基準も違っていたかもしれない。

この違いは何か明確な基準があるわけではない。
所謂一種の慣習法にあたるものだ。

545 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 03:15:14 ID:SJEJkVXM
>>543
「特攻服を着てやさぐれた」キャラというのは、
子供に夢を与えるというミッキーマウスのキャラクターの本質からしてありえない。
そういう意味での例示な訳だが。
何度も言うが「顔の違いが例えなくても」と言ったのはそっちだぞ。
外見の話に掏り換えないで頂きたい。


546 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:18:17 ID:y7Xvub8z
>>545

相手間違ってる。

547 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:26:42 ID:RwKFyrVb
>>545
>そういう意味での例示
なるほど、文章の本来の意味を読み取れていなかったことはお詫びする
しかし、「顔の違いが例えなくても」というのは自分の発言ではないので
それを持ってこられてもちと困る

おそらく、ここで「荒しぃは意見を統一してあるんじゃかったのか?」という
突込みがはいると思われるが、さすがに荒しぃといえどそこまで微細に
意見を統一することは不可能である
自分の見解は、あくまでもぬいぐるみを代表するのまネコはモナーとは似ていない、
だが、FLASH絵柄のグッズはかなり微妙であると捉えているからである
しかし、エイベックスは今のところモナーやモララーに近い絵は各種登録申請を
していないようなので、騒ぎ立てる必要はないと考えスルーしているだけのことである

まあ、要はテンプレ>>4>>7ということだな

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

548 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 03:28:40 ID:SJEJkVXM
>>546
おぉ失礼。RwKFyrVb氏にはすまないことをした。
だが、主張に関しては>>538>>545の通りだ。

ついでに
>映画では笑顔でないミッキーや、
>いつもの服装でないミッキーもいくらでも出てくるわけだが、
>それでもミッキーはミッキーである
を受けて書くが、おっしゃるとおり。
しかしこれは「酒を飲んでようとモナーはモナーでもある」と言い換えることもできる。
すなわち、キャラの行動だけでそのオリジナリティーを主張することはできないという訳だ。



549 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:29:47 ID:Jm66HsTa
>>542
ふむ、それなりに審査はきちんとしていると言う事であるな
しかし、それでも名前を「モナー」に変更、というのは
手軽に出来るものなのかが、今度は気になるな
そのあたりが商標制度の不備という事であろうか

>>543
物語の一部であれば、前後関係に助けられて
キャラクター性を維持できても
その性格しか持たぬ絵や物のみの場合は
また話が違ってくるのではないかな

>>545
む?
外見のみの話にしたつもりは無かったのだが。
外見も含めて「酔いどれた」「やさぐれた」というイメージを
はっきり印象付けられれば別キャラであろう、という話である
───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧フキダシ オモイ
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

550 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 03:36:31 ID:RwKFyrVb
>>549
まあ実際、ショボーンとチャーハンというその格好の例がおるしな
体の表現がちょっと違うのと、持っているものが違うだけで
顔は同じなのに別キャラ扱い

ただ、これはショボーンがモナーほどは2ちゃんの中でメジャーでは
なかったからというのも関係しておったと自分は見ておる
もしもチャーハンの顔がモナーだったら、あれはチャーハンモナー
などという名前で呼ばれていたであろう

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

551 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 04:01:41 ID:D3BK6gfc
>>535
 なんと言う事だ。なんと恐ろしい計画…
…と言いたい所だが、正直とっぴ過ぎて
そんな無茶苦茶な裏技が可能なのか、と思ってしまう。
 某、名称の変更について調べてみたが余り詳しく書いてある所は
見つけられなかったのだが、気になる点がいくつかある。

1,名称変更に相応の理由などは不要なのだろうか?
2,変更した場合、変更した名前に対する審査のやり直しは無いのか?
 (1, 2, 共に無いならどんな商標も取り放題になるような…)
3,2,がある場合、結局「モナー」の名前で1から登録するのと
  どう違ってくるのか?一緒ではないのか?

 それ以外にも、そもそもその計画ならよりモナーに似ている方の
図形を登録すれば良かったのではないか?という疑問も浮かぶ。
腑に落ちん事が多すぎて、余り現実味を感じぬのだが……
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ


552 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 04:10:17 ID:y7Xvub8z
>>520

において、「主観以外に判断基準は無いのやも知れぬ」
と書かれているが、それしか答えはないのではないか?

AAにおいても、人形においても、絵においても、
別キャラかどうかは個人の主観の問題で、人それぞれ。
オリジナリティがあるかどうかも個人の主観の問題で、人それぞれ。
(モララーをモナーの一表情としか見れない人もいる)

同じ感覚を持つ人たちが集まって、別キャラかどうか区別をつけたり、
新規に入ってくる人がその別キャラであるという空気に従ったり、
実際にそのように考えるようになることはあるかもしれない。

しかし、それとて結局は個人の主観が同じであるというだけ。

オリジナリティがあるかどうか、別キャラどうかの
絶対的な基準など作れるとは思えぬが。

553 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 04:33:52 ID:RwKFyrVb
>>552
そのあいまいな主観を線引きするために、個人的には以下のテストを提唱したい

まず、今回の騒動がなかったものと想定する
その想定のもとに、店頭やゲームセンターのプライズとして
突然のまネコグッズを見かけた時、あなたはそれをモナー、
もしくはモララーや他のAAキャラの商品だと認識するか否か?

ちなみに自分はぬいぐるみののまネコは認識しない
単に新しいネコキャラのぬいぐるみだと思うであろう
故に、これは別キャラであると判断する
しかし、キーホルダーなどのFLASH絵のグッズはおそらく
モナーやモララーだと思うであろう
故に、こちらは別とするのは苦しいと思われる
しかし、これは商標登録申請には使われていないのと、
>>4>>7の理由により、現状では問題なしと見ておるわけである

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

554 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 05:12:47 ID:SJEJkVXM
>>549
いや、どれだけイメージを印象付けても、さすがに「酔いどれたトロ」や「やさぐれたキティ」に著作権を主張できるだけの
オリジナリティがあるとは言えないだろ。
「キャラクターのバリエーションの一種」と考えられるのが自然だと思う。
>>551
商標法を読む限り、変更内容に関する審査はある。
なので、あの絵の名前を「モナー」に変更はさすがにできないっぽい。
しかしながら、そちらの提示した3だが、
あの「米酒」商標登録がチャネラの眼に触れずに審査された場合、審査官がAAキャラとの類似性に
気付かない可能性は高い。
これは単純な話で、「モナー」等名称が記載されていれば、それを元に資料を探ることができるが、
類似が「絵のみ」に限定されている場合、その元を審査官が知らない限り、類似の判断ができないからである。

後は、「米酒」という名称を「のまネコ」に変更すれば、「のまネコ」と言う名前で
あの絵を商標登録できるわけだ。





555 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 09:37:54 ID:RfJoK6rb
>>554
あの図案がのまネコで通っても、荒しぃにとってモナーとのまネコは同じではないからいんでないの?
自分は審査官じゃないからよくわからないけど、
あれがネコの図案じゃなくて、例えば米酒って文字をアレンジした図案だったら、
米酒という文字を米酒として登録できるかってことを調べるんだと思うけど、
ネコの図案だと、米酒というもの以外にネコのキャラクターについて調べるんじゃまいか?
厳密にいうとモナーはネコではないが。
のまネコが発生した経緯などを調べるのではないのかなー?とおもたよ。

米酒で登録が通ると仮定した場合、極端な話、
審査官がキティを知らなくてキティの図案で商標が先に登録されていなければ、
キティの図案に米酒という読みで登録できることになってしまうのではないか?

でも、もしそうなってもサンリオがキティで商売していたことが周知の事実であれば、
取り消しの申し立てができるんだろ?


556 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 10:31:44 ID:vs0CZLgU
余談だが、

「LION」が商標申請する際、「17」をも申請したことをご存知か?
どこかの会社が「17」という商標で製品を造り、
それを逆さに置いて「LION」と誤認させようという行為を防ぐためである。

商標とはそんなもんである。
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

557 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 10:43:08 ID:D3BK6gfc
>>554
「のまネコ」も「米酒」と同時に出願しているから、
「米酒」を「のまネコ」に変えるのは不可能ではあるまいか。
(まぁ、区分が違えば可能だろうが)

それに審査し直すならバレる確率は同じでアローン。
ほとぼりが冷めてから名前を変えるのも、
ほとぼりが冷めてからのまネコを新たに登録するのも。

また、仮に上手く時間稼ぎが出来たとしても、
拒絶請求が無効請求に変わるだけであろう。
───y――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*゚ー゚)
  / つつ
〜(__.ノ

558 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:05:12 ID:l1YOq/Cs
要検索

知財戦略 十字キー ミッキーマウス フォークロア 一太郎

阪神優勝 二十四の瞳 がんばれ!日本

何度同じ会話を繰り返すんだ?



杞憂だと笑い飛ばすばかりか?
のまネコ肯定に目がくらんでモナーが企業の知財戦略ベースに乗る事に対して反感を持った人間を逆撫でしてる事に気付や

>>553
逆に以下の空想実験を提起する

2ちゃんねらーが騒がずそのまま商標が通っており
のまネコ商標の元にアミューズメント施設にのまネコグッズが溢れる

そしてその後”モナー”をCMに起用したいIT企業が現れる

起こり有る事態はどれ?
1.のまネコ商標を考慮せずモナーとしてCMが放送される
  1.CMのキャラはのまネコであるとしてエイベックスが商標権の侵害として金銭を要求
  2.視聴者からのまネコと誤認しやすいと苦情が寄せられCM取り下げ以降モナーは表舞台から姿を消す
2.のまネコと誤認される事態が各所で生じる(エイベックスに問い合わせが行く等)
3.エイベックス、視聴者共に問題視せずモナーのCMとして放映され続ける
4.そもそものまネコとして認知されているのでエイベックスと提携してのまネコで出す

559 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:19:31 ID:RwKFyrVb
>>558
「のまネコ肯定に目がくらむ」というのはどういうことかよくわからんな
たしかにAA描きとしてはAAネタが増えるのは悪いことではないが、
それ以上のメリットというのも特にないぞ

それに、のまネコグッズよりも先にモナーはCMやアニメに起用されておる
実績も証拠もあるし、エイベックスが本当に元々のモナーやモララーなどの
AAキャラを独占したり制限したりするつもりであれば、そのような
キャラグッズ展開と商標申請を最初から出しておるであろう

そして、こちらも何度かガイシュツの意見であるが、モナーとのまネコでは
どちらがキャラクターとしての息は長いと思われるか?
自分は100%モナーだと思っておる
所詮、一過性のキャラクターに過ぎないのまネコをちと過大評価しすぎではないか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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〜(__ノ

560 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:24:17 ID:RfJoK6rb
>>558
騒ぐななんて誰も言ってないんじゃないの?
こういう意見もあって、こういう意見もある、それじゃダメなの?
自分だって、平行線だってわかってるんでしょ?
傍から見てると無駄な議論に見えるよ。

その仮定、フラッシュのネコはのまネコって前提なの?
それと、モナーを使うってAA、たとえばドワンゴみたいにってこと?

561 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:28:23 ID:l1YOq/Cs
>>559-560
商標の話が前提になってるから間違えないように。

562 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:38:23 ID:RwKFyrVb
>>561
では、望みどおり商標の話を前提としよう
現在、エイベックスが出している商標は、たとえ申請が通ったとしても
それでモナーやモララーを同一として訴えたり規制することは難しいと思われる
理由としては、モナーやモララーの方が先に既存のキャラクターだったという
証拠(ログや雑誌など)が山ほどあるからである
以上

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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  (*゚ー゚)
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〜(__ノ

563 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:43:42 ID:UySba+l1
某、>>562のつっこまれそうなところを補足する。
これはAAのみではなく、ぬいぐるみ、イラストその他全てのものに関して
記録が残っていることで同一である。

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

564 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:44:07 ID:RfJoK6rb
とすると、エイベックスがいま米酒で出してるアレがとおったらって話ね。

IT企業がモナーをCMに起用しても問題ないんじゃない?
世の中にだって、モナーじゃないにしろ顔文字として(´∀`)やそのバリエーションは浸透してるんだし。
たとえエイベックスがパクリだと主張しても、そこでのまネコの出自が明らかになれば、
のまネコ自体の商標が危うくなる可能性があるから、やっぱ訴え出ることはないんじゃないかな?



565 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 13:59:40 ID:l1YOq/Cs
>>562-564
「のまネコ」とモナーは”商標上の差異は無い”
表情のバリエーションとして捕らえられるのみである。
こっちの前提も違うから議論が噛み合わない。

>>4
>ぬいぐるみについて
>このキャラは完全に独立キャラだと思われる。
>これが固有のキャラではないとなると、モララーは独立キャラではないことになるし・・

独立キャラである前提が間違っている 
もう一度言うが 商標上の差異とAA作成上の差異は違う。

> 「のまネコ」ぬいぐるみ と モナーは似ていない
消費者の視点で言えば 恋のマイアヒ.空耳ver=のまネコグッズである
前提のすり替えが行われている

何度も言うよ?
「のまネコ」とモナーは商標上は表情のバリエーションとして捉えられる程度の差異しかない。

566 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 14:59:36 ID:RfJoK6rb
でも前に出てた表情のバリエーションってほっぺが*になってたけど、
のまネコグッズのほっぺぱ○で表現されてる。目も白目で丸いし。
上あごはwで統一されてる。
それに対してモナーはたれ目で口は∀。
表情のバリエーションって言うのは苦しくないか?

567 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 15:56:45 ID:yaa9uFIQ
「のまネコ」と「モナー」の類似性についていは、ここに弁護士などの
専門家がいないため、結論をだすのは不可能と一度なった。>>565
何を根拠に「『のまネコ』とモナーは商標上は表情のバリエーションと
して捉えられる程度の差異しかない」としておるのだ?

>>562
既存かどうかは関係ない。問題は「需要者」に広く知れ渡っているかどうかだ。
モナーに関しては、出版物・グッツなども多数出ているから、大丈夫だとは
思うが(詳しくは専門家に聞いてください)

ttp://www.shouhyou.com/faq.htm#8
Q自分が先に使用していた商標を他人が後から登録した場合に、
その商標は使えなくなりますか?

自分が先に使用していて「周知」となった商標は使用を続けることができます(商標法32条)。
しかし、「周知」にまで至らない、それほど広く知られていない商標の場合は使用できなくなってしまいます。
あらかじめ自分の商標を登録しておけば、他人に邪魔されることなく使用を続けることができます


568 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 16:19:51 ID:l1YOq/Cs
>>567
某はずっとモナーとのまネコの類似性を主張しておる

これであるな→ ttp://nomaneko.x0.com/file/up0345.jpg
どう見ても類似にしか思えぬ

しかし こじつけである といわれるだけで納得できる反論を貰っておらぬ
できれば類似ではないと判断するに至った経緯などをお聞かせ願えればと思うのであるが・・・


569 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 16:30:53 ID:l1YOq/Cs
あ もういいわ この話終了。



エイベックス徹底的に叩く事にする


じゃ〜ね ノシ

570 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 16:38:18 ID:yaa9uFIQ
>>568
貴方の主観はどうでもいい。
そして、私の主観もどうでもいい。

私が気になってるのは「商標上の差異は無い」の部分だ。
商標においては、称呼(発音)・外観(見た目)・観念(意味)を
基準にして類似かどうかを決める。
貴方は、今回の「のまネコ」と「モナー」に対して、この基準をどの
ように使ったのか、裁判所はこの基準をどのように使ってきたのか。
貴方は、これをすっ飛ばしてただ「商標上の差異は無い」と言うから納得
できないのだ。

571 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 16:57:19 ID:UySba+l1
>>568
だって類似も何もそれ顔入れ替えただけじゃーん!
普段モナーは酒ビンなんか持ってないよ。
それトロの顔に入れ替えたらトロと類似性があることになるのか?

572 :一応貼っておこう:2005/09/30(金) 16:58:06 ID:yaa9uFIQ

■いわゆる「のまネコ」問題についての当グループの考え方

この度、私たちが販売しております「のまネコ」に関して、これまで皆様に混乱を招いたことを反省しつつ、
「のまネコ」にかかわって今まで私たちがしてきたことをすべて見直しました。

結論から言いますと、現在CDに特典としてつけているマイアヒ・フラッシュを今後はもうつけないことにしようと思います。
また、「のまネコ」の図形商標の登録出願を有限会社ゼンに中止してもらおうと思います。こうすれば、多くの方々が共有
財産として楽しんでいる「モナー」等について、私たちが何らかの権利を持っているかのような誤解を完全に払拭できると考えたからです。

私たちは、昨年10月に、「恋のマイアヒ」の楽曲を使ってアスキーアート文化の影響を受けた映像と共に音楽を楽しむ面白いフラッシュを見つけました。
そのフラッシュは、使用許諾なく楽曲を使用していましたが、「これは非常に面白いので、是非皆さんにも楽しんでもらおう」と思い、作者の方に私たち
用に改めてフラッシュを作ってもらい、もちろん作家の許諾を取った上で、CDの特典映像としました。それがマイアヒ・フラッシュの始まりだったことは皆様ご存知のとおりです。

しかし、その後CDの売れ行きが予想もしないぐらい伸びたことを背景に、私たちはビジネスとして、ぬいぐるみ等の「のまネコグッズ」をオリジナル商品として出すことにしました。
その商品は、マイアヒ・フラッシュのイメージを残しつつ新たなオリジナリティを加えて別のキャラクターとして描き下ろされたものであり、もちろん「モナー」とは異なるものとし
て作っていただいたものですが、皆様には、「のまネコ」は上記のような経緯で誕生したマイアヒ・フラッシュと同様のものであると受け取られ、「のまネコ」によって「モナー」等
のアスキーアートの自由な使用が制限されるのではないかといった様々なご不満・お叱りをいただきました。

私たちは、「のまネコ」は「モナー」とはまったく別物であり問題ないと考えていたからこそ、海賊版に対抗するこ
と等を考えてごく普通に商標登録出願をしてもらったのですが、皆さんの気持ちの中では、「同じようなもの」とい
うように捉えられたのだと思います。正直なところ、私たちは、別物ではあるものの、上記のとおりアスキーアート
文化をバック・グラウンドとしてもつマイアヒ・フラッシュの知名度が「のまネコ」グッズ販売の一助になると考えておりました。

しかし、このことが原因で今回の混乱を招いた以上、直ちにマイアヒ・フラッシュの提供を中止し、「のまネコ」の図形商標の登録
出願も取り下げることで、皆さんに安心していただこうと決心した次第です。
と、発表しようと思っていた矢先、本日未明、2ちゃんねるにエイベックス社員に対する殺人予告が載せられました。「のまネコ」
問題が取りざたされるようになってから、今までも、一部の心ない方から嫌がらせまがいのことが私たち及び関係者に対して行われてきましたが、
善意のファンや一般消費者の方々の声を真摯にうかがおうと思い、特段の措置はとりませんでした。しかし、今回のものは明らかに不法かつ著しく
反社会的であって到底見過ごすことができるものではないので、警察に被害届けを出すことにしました。

この事件に接して、正直言って、冒頭からの発表文を出すことにややためらいを感じましたが皆様を信じて当初の予定通り発表させていただきます。



エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社 2005年9月30日



573 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 17:05:23 ID:yaa9uFIQ
>>572
見にくいな・・・・。ここね↓。
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/

>>571
しかし、貴方は「商標上」という言葉を使った。
法律的根拠ないのなら、「商標上」という言葉を
つかうべきでない。



574 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 17:36:27 ID:KPxIyxYY
商標取り消されたか。

ここもそのうちまた鮫の話題になるかな・・・

575 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 17:55:30 ID:SJEJkVXM
>>555
俺は、図案だけを元にした調査は非常に困難だと言ってるのだが。
モナー等AAキャラは特許登録も商標登録もされていない。
故に特許庁に「ネコキャラ」として分類されたモナー絵の資料があるとは考え辛い。
そちらの例示した「キティ」の例は、もしキティが現在のように広く周知されておらず
さらに商品化等もあまりされていない、著作者不詳のPDならばありえるだろうな。
>>557
書き方で誤解を与えたようだな。
変更されることによって元を再審査する訳ではなく、「変更届の内容が審査される」だけだ。
そして、AVEX的には今年の年末商戦を乗り切るだけの時間稼ぎだけできれば
よかったんじゃないか?
>>566
 >>531参照のこと。のまネコグッズのデザインはあのぬいぐるみと同じ物だけじゃない。
>>567
結論が出せないだけで、似てないと決まった訳じゃないし、各人が主張する分には問題ないんじゃないか?
類似性を争点にしない限りは。
>>572
なんというか、、一瞬ネタかと疑ったほど企業らしくない文章だな。
こんな連中相手にしてたのかと思うとアホらしくなってくる。





576 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:07:32 ID:yaa9uFIQ
>>567

別に主張するなと言ったわけじゃない。
答えてほしかったのは、なぜ「商標上」そう言えるかの根拠。


といっても、取り下げた今では、本当に意味のない議論ではあるが。

577 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:22:52 ID:l1YOq/Cs
モナーとして紹介されたAAがモララーだった事だけ報告しとくよw

578 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:25:59 ID:oUAJAj7p
`ヽ
         〃∪'´ ̄`二二人\  ヽ
         | ツ´ ̄ ̄ ̄ ̄´ ヾ ヽ. ',
         |ハ ,ニ、   ,. - 、 | | | l |
         | ハ ィハ     ,二ヽ. | | | | | 同じ板にコピペするとそのままだけど、
         | | | じ'   |トJ〉  /)} l | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
         | ハ  、'_,   ̄,, 厶イ川| に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
         l l /\    .. イV\川 |
         ,' l l ,イ `l ̄´ /   /ヽl l
         l | l ハ  `メ、    〃  ヽヽ、__ノ
         l  ∨ └‐イ「ト--ァ'´     ハヽ__ノ
         ヽ/  }  l」」 /     / }`ー
          〈_n| 八   / /     /ノ
          〈二二人 c /\/ / , イ
           /  /厂 /\__>< {_



579 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 18:35:56 ID:SJEJkVXM
>>576
まてまて。誰も取り下げたとは言ってないぞ。
>「のまネコ」の図形商標の登録出願を有限会社ゼンに中止してもらおうと
> 思 い ま す 。
まっとうな社会人経験あるなら、とても公式文書で出せない恥ずかしい文書。
高校生の反省文じゃないんだからさw


580 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:42:05 ID:PXD06k5L
お前らAA長編なんて相手にしてるのかよ。
頑固で考え変えないから書き込むだけ無駄だよ。
暇してる煽られ好きだったらお勧めだが

581 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 18:45:00 ID:SJEJkVXM
>>580
いや、そうでもないよ?
とVIPから来て居付いてる俺が言ってみる。

582 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:50:59 ID:RwKFyrVb
う〜む…
しかし、これで収束するとなると、結局2ちゃんねるは自分たちの要求が通らないと
殺人まで辞さない反社会的、ヤクザ的な危険集団であり、それに対してエイベックスは
社員の安全を守るために、宣伝として使って大評判だったPVアニメを取り下げる
(わざわざCDを作り直す)勇気と良識ある企業、と世間には取られかねんぞ
実際、フラッシュがCDに付けられた時点では2ちゃんもこの手の騒ぎには
なっていなかったのであるから、何もそこまでしなくともと、エイベックス側に
同情がいきやすいかもしれん
こうなることが個人的には一番嫌だったわけだが…

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
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583 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 18:55:37 ID:SJEJkVXM
>>582
今の流れ的に、本当に殺人予告があったとは考え辛いけどな。
自作自演の臭いが漂ってる。
ま、殺人予告対応は運営の仕事だし、報告楽しみにしてましょうや。

584 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:58:02 ID:mm08fEbs
>>582
評判が下がる→住民減。

俺は悪いとは思わないけど。

>>583
対抗して誰かが2ch側に脅迫かけるかw



すんません冗談です。
───y――――――――――――――――――――――――――――――――
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  / つつ
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585 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 18:59:32 ID:RwKFyrVb
>>583
ん?殺人予告というのはこのスレのことではないのか?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128010319/

この書き込みが、エイベックス側のジサクジエンであるという説もあるようだが
とりあえず運営陣からの報告、もしくは捜査が進むのを待つしかあるまい

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

586 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 19:02:48 ID:SJEJkVXM
商標関連で追記
この発表では名称「のまネコ」の登録画像(ロゴ)のみに触れて、
名称「米酒」の画像(のまネコイラスト)には全く触れていない。

ますます容疑が深まってきたな。


587 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 19:09:17 ID:SJEJkVXM
>>583
そうそう、俺が自作自演って言ってるのは「AVEXの書き込み」って事な。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/193

588 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 19:09:48 ID:KoljjdNs
そもそもわた殺すはあちこちに書かれていて
あの時点でもうダメだろ。
あれが自作自演とはタイミング的にありえないし。

589 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 19:17:37 ID:mm08fEbs
>>588
「〜を殺す(死ね)」と「〜の社員(〜在住)を殺す」ってのは全く違う訳よ。

590 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 19:26:45 ID:88We4tLP
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/09/30/9316.html
【追記 18:42】

 なお、編集部の取材に対してエイベックスでは、
のまネコの商標登録を行なっているゼンとのやり取りについて
「ノーコメント」と公表を避けた。
また、ゼンが出願取り下げを拒否した場合についても
「仮定の話になるのでコメントできない」と回答しなかった。
このほか、のまネコグッズの販売を継続するのかについては
「今回の発表では触れていない」として詳細は明らかにしなかった。

591 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 20:29:16 ID:7st9bWJw
>>579

ああ、だからこの文書に対してそういう批判が多かったのか。

592 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 20:38:24 ID:7st9bWJw
>>586

「のまネコ」って、図形商標なのか?

593 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 20:45:29 ID:SJEJkVXM
>>592
ここで調べてくれればわかるが一応ロゴも登録されてる
ttp://www1.ipdl.ncipi.go.jp/syutsugan/TM_AREA_A.cgi?0&1128080470429

594 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:04:13 ID:RPlejZaK

【商標(検索用)】 米酒
【称呼】 コメシュ,コメザケ,コメサケ,ベーシュ

【出願人】
【氏名又は名称】 有限会社ゼン

595 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:16:13 ID:Jm66HsTa
>>572
ハァ?(゚Д゚)

596 :595:2005/09/30(金) 21:18:26 ID:Jm66HsTa
……と
煽りたくなるような結果であるな

すでにグッズが大量に売られている状況で
商標を取り消してどうしようというのだ?
商標というのは偽物の発生を抑止するためにあるのだぞ

これでは今後のまネコの偽物が作り放題売り放題
得をするのはモグリの業者どもばかりではないか

エイベックスが損をするのは勝手であるが
いかがわしい連中にわざわざ利益を上げさせてやる意味があるのか?
───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧#
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

597 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:22:26 ID:Jm66HsTa
さて、それは置くとして
>>554
「酔いどれたトロ」「やさぐれたキティ」という風に言ってしまうと
あくまでトロやキティの枠内に限定した言い方になりはすまいか?
それではキャラのバリエーションの一部にしかなりようがないであろう

問題は
「やさぐれたキティはキティか否か」ではなく
「どのくらいやさぐれればキティの枠(概念)から外れるのか」
ではないかと思うのだが
───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

598 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 21:25:03 ID:5hmkunZf

 多分、アーベックリが損をして
 「スカッと爽快 2chパワーサイコー」
 って気分になれれば、
 あとはどーでもE−ンじゃないかな。
 Kit。
───――――y――――――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、   r ̄ ̄ヽ
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|   l− l −l
        `ヽ、ニ3|l鮫l|    〉、─ イ、
                  し、   リ
                   しーJ 

599 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:34:41 ID:M//lLQg/
>>598
ゾウの名前は何?のまゾウ?

600 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:35:21 ID:7st9bWJw
>>593

「ウィーン図形分類」があるから、図形というわけじゃないんだな。

601 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 21:42:36 ID:RwKFyrVb
ここでもなんどか六甲おろしの件が引き合いに出されてきたが、
このままではその件よろしく暴力団筋にのまネコグッズの利益が
流れ込まんとも限らん、というかその可能性は非常に高いと言えよう

エイベックスが商売をするよりも、そういう輩がAAを元にしたキャラで
利益を上げる方がよっぽど腹立たしいと自分は思うのである
しかもその手の業者は儲かるとなると、今度は本当に既存のAAキャラを
勝手にグッズ化して売るようになるかもしれん
電車男の成功もあるし、今後も2ちゃん関連の様々なものがメジャー化
していくであろうしな
そして、エイベックスという実態が見え易い会社相手には戦いようもあるが、
その手の業者の場合、今回のようなやり方はおそらく通用しないであろう

本当に、エイベックス“さえ”損をすればそれで満足なのか?
その結果が余計にAAキャラの氾濫と怪しげな業者の利益を生むことになったとしても?
果たして、それが反のまネコ陣営である2ちゃんねらーの望む結果であったのだろうか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

602 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 21:46:12 ID:SJEJkVXM
>>597
そこまで行くと、もうただの言葉遊びだな。
例えグラサンして腕にタトゥをして服がハードゲイだったとしても(笑)
その他のパーツからキティであると認識できるなら、それにオリジナリティは
主張できないんじゃないか?

603 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 21:53:14 ID:5hmkunZf
>>599
のまネコ のまタコに対抗して
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1127943356/

 ロビーで生まれました。ヨロピコ。

───――――y――――――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、   r ̄ ̄ヽ
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|   l− l −l
        `ヽ、ニ3|l鮫l|    〉、─ イ、
                  し、   リ
                   しーJ 

604 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 21:54:20 ID:SJEJkVXM
>>601
だからと言ってAVEXの今回の行動を放置しろというのは別問題。
そもそも今回の問題が起こらなかったとしても、そういうところはやるときはやる。
そして、AVEXの行為が糾弾されずにのまネコがもっと大きなブームになったほうが
連中はやり易かっただろうな。何より利益が見込めるから。


605 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:00:46 ID:7st9bWJw
「ミッキー」や「キティ」についてだが、これは人が何をもってして
「ミッキー」・「キティ」を「ミッキー」・「キティ」と認識しているかに
よるのではないか。

服装、形状、表情などの何を重視しているかで
違ってくるものだろう。

606 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 22:08:32 ID:5hmkunZf

 のまネコ絡みで、よりアンダーグラウドな輩が利益を得る、というのは、
 単純に、「のまネコそのものの商業的価値が、そこまでするほど高くない」
 という点で、ほぼ完全な杞憂でがしょ。
 忘れちゃいかんのは、アーベックリにとってもそもそも 「のまネコ」 は、
 O-ZONE売り込みキャンペーンの中の一つに過ぎないってところ。
 六甲おろし事件て、単に著作者を偽ってレコード会社に虚偽申請して、
 ってヤツでがしょ? 
 これは労力の低い詐欺であって、資金やら生産ラインやらの必要な
 グッズ製作なんかとは違うでがしょー。

 ミッキーやキティなんかは、「人が」 というより、デズニーやらサンリオが
 どう判断するかってな問題でないかしら。
 
───――――y――――――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、   r ̄ ̄ヽ
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|   l− l −l
        `ヽ、ニ3|l鮫l|    〉、─ イ、
                  し、   リ
                   しーJ 

607 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:08:42 ID:Jm66HsTa
>>602
うむ、本来ならキティを例にとった話をせねばならんのだが
既にミッキーで話の筋を作ってしまっていたので
再利用にお付き合い願いたい
まず、ミッキーの特徴(ミッキーとしての認識をささえるパーツ)を並べてみよう

1.大きな黒い丸耳     2.大きな丸い目
3.笑顔              4.三頭身
5.丸い胴体         6.(主に)赤い吊りズボン
7.細い腕と脚         8.大きな手足
9.軽快な動き(あるいはそれを思わせるポーズ)

これら全ての特徴を消し去ったミッキーは最早ミッキーでは無い
これは皆同意してくれる事と思う

某が>>539で想像した「やさぐれたミッキー」は
「耳は脱色」「瞳は濁り」「口元はゆがみ」「特攻服を着て」「よたよたと歩く」
といったものであった。
上のリストで言えば1、2、3、6、9を別のものに置き換えた形であり
某にとっては充分に別キャラたりうる変化である

そこで逆に聞いてみたいのだが
以上の特徴がどこまで置き換えられればミッキーでなくなるか
そなたにとっての境界は何処であろうか?
またそこに客観的な基準は存在しうると思われるか?
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

608 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 22:10:02 ID:SJEJkVXM
>>605
そんなこと言い出したら全部「主観の問題」で終わっちゃうだろw
多数意見として「キティ」と認識されるようなものをオリジナル主張はできないってこと。


609 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:10:59 ID:Bn68JNeA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000060-zdn_n-sci
エイベックスが「のまネコ」Flash収録を中止へ 商標登録も中止依頼



610 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:16:40 ID:Jm66HsTa
>>606
む、左様であるか?
───y―――――――――
   ∧∧ナラバ ヨシ!
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

611 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:17:45 ID:7st9bWJw
>>606

著作権などの法が絡んでくるなら、もちろん企業が主体。
オリジナリティがあるか、ないかは個々人が判断する
ものであると思う。

612 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/09/30(金) 22:25:51 ID:SJEJkVXM
>>607
そちらの想像された、オリジナリティを主張できる「やさぐれたミッキー」だが
分類に偏りが見られるな。
特に1など「大きな耳」「黒い耳」「丸い耳」という三つの要素が一まとめにされてる。

上記のように特徴を細分化した上で、共通点が半分以上残っておらず、かつそれらの組み合わせが
ミッキーを連想させない、というのがオリジナルを主張できる客観的な基準と言えるんじゃないか。


613 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 22:32:57 ID:5hmkunZf
>>611

 そうだにょ。
 だから、クリエイターでも無い、当事者でもない、
 法に詳しくもない第三者が 「似てる」 「いや似てない」 なンて言うのは、
 居酒屋でする与太話程度のものにしかなりようがないって事だわさね。
───――――y――――――――――――――――

  /⌒V''⌒⌒゙V⌒ヽ
  l   ・ 三  ・  l H
  ヽ,,,イ  l   l  ト,,,ノ,,H、   r ̄ ̄ヽ
    L,,lヽ,, ヽ」  |l米l|   l− l −l I'm not Hikky.
        `ヽ、ニ3|l鮫l|    〉、─ イ、
                  し、   リ
                   しーJ 

614 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:33:39 ID:7st9bWJw
確認したいんだが、
ここで言ってる「オリジナル」とは、「原型」という意味ではなく
「別のキャラクター」という認識でいいんだろうか。

615 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:37:57 ID:RwKFyrVb
>>606
もちろん杞憂であってくれるに越したことはないが、
商標登録しないとなるとパクり放題となり、やり易くなることは事実であろう
六甲おろしの件は、手法云々ではなくバックが暴力団であったという点に
絡めただけのことである

───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

616 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:42:56 ID:RwKFyrVb
>>614
オリジナルとは、
・独創的,創意にあふれているさま
・原初的,最初のものであるさま
という意味を持つが、のまネコはこの前者であるという認識である
ただし、のまネコの独創性に関しては個々の主観が大きいため、
ここでも何度も議論のテーマになっているのは周知のとおりである

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

617 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 22:43:57 ID:rZmwQf1z
>>572を読んだだけではあヴぇx vs 2ちゃんねる(?)の抗争は
止まりそうにないという気がしてきた

ニュー速+を見てきたところだいたいこんな意見でまとまってる
 ・文章が小学生が書いたみたい 幼稚 要点をおさえられていない
 ・あヴぇxが商標登録出願を取り消すようzenに言っているのは文字だけで
  肝心の画像のほうは変わらんから解決には程遠い
  証拠URL:avexが言ってる「のまネコ」の商標登録とはこれの事。
  ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/img/s35.jpg

  取り下げてもらわなきゃいけないのは、こっち。(米酒!)
  ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/img/s36.jpg
  ・社員への犯罪予告はジサクジエンか2ちゃんねるではよくおこる犯罪予告にあヴぇxが
   かみついただけ
  ・結局、のまたこについて解答はないから勝手に使っていいのか
   それについてノーコメントとはどういうことか
   ・....と思った矢先 のフレーズで祭り状態
───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧     ><
   (* ゚A゚)    |甘|  
   / 72 つ    |酒|   
  /テン |      ̄  
〜(__ U     ベイシュヨリアマザケ ノマネコデサケノミニハクレグレモナルナヨ
〜〜〜〜〜〜
>>612
そう考えた場合↑の私の荒らしぃ(のようなAA)は
ウリジナルを主張できるのか

618 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:49:51 ID:Jm66HsTa
>>612
「組み合わせによって連想されるかどうか」という基準は
見る者の主観以外のなにものでもないと思えるのだが。

しかし、確かに特徴の分類はまだまだ推敲の余地がありそうであるな
某、客観的な基準などありえぬ、と考えておったが
あるいはこういった分析を細かにしていけば
どこかに万人の妥協しうる境界線があるやもしれぬ、と思えてきた

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧メンドウ ナノデ ヤラヌ ガ
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

619 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:49:55 ID:7st9bWJw
>>617

顔は「ぬー」だから少し難しいと思う。
作品に出して、いろいろキャラ付けしていったら
認められると思う。

620 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 22:55:51 ID:Jm66HsTa
>>616
スレッド冒頭の見解が作られた時期は
後者の主張をする輩があまりに多くて大わらわであったな
>>4はそのために書かれたようなものである
───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧マッタク
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

621 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:05:21 ID:RwKFyrVb
>>617を受けて、自分もウリジナルを目指すべく改造してみるテスト
・アホ毛を付けた
・顔の模様を変えた
・口を変えた
・微妙にフサらせた
これだけ変えても、まだしぃの面影から逃れられてはいない気がするな
結局、このキャラがオリジナルとして認められるためにはいわゆるバックボーン、
要するにキャラの性格付けやストーリーが必要ということであろう

では、のまネコのバックボーンとはなんであったかというと、恋のマイアヒの
PVに出てくる、空耳を歌う酔いどれネコということになるのではないかと思う

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧ノ∧
   (+゚一゚)
   ミ づづ
*〜ミ__ノ

622 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:13:27 ID:7st9bWJw
>>618

>>万人の妥協しうる境界線があるやもしれぬ

万人で集まり、話し合うことは不可能なので、
見つけることは無理だと思います。

623 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:14:07 ID:aaFdF+ez
俺のなんてフォントがMSPじゃないと言う画期的なオリジナリティを加えたぜ

   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

624 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 23:17:02 ID:5hmkunZf
  /三三二=-、 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (6 ゚ 3 ゚)  < トゥルルルル…
  / つ つ    | 超オリジナル!               ,.--、 ロォォォドォォォーー
 (.,___,.ノ    \______________  ノ'o`ノ3


625 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:21:40 ID:7st9bWJw
   ∧∧
  ( ゚つ゚) ヌポヌポ
  / ⊃⊃
←(__ノ

626 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 23:23:04 ID:rZmwQf1z
まあ こんなところかな

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧      ><
   ( ゚A゚ )      |甘|  
  〈 72 つф     |酒|      
  / テン |         ̄  
б(__ ノ   


627 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:29:01 ID:Jm66HsTa
某のモデルである のまネコから
傍若無人な不思議ちゃんEYEを取り除き
人好きのする優しいまなざしを追加
そして口元にはこぼれんばかりの微笑を持たせてみたぞ!

>>622
いやいや、話し合わずともよい
「この要素Aが有るか無いかによる連想の可能性変動は
これまでの統計から言って何%〜何%
また別の要素Bと組み合わさった場合の変動は……」
という風に基礎調査を組み合わせて行き
最後はコンピュータにでも任せればよいのだ

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧ノマー
  ( ´∀`)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

628 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:32:29 ID:RwKFyrVb
>>627
2ちゃんでもっとも有名なあの人のインスパイヤであるか?

───y――――――――――――――――――――――
   ∧ノ∧.     ∧∧
   (+゚一゚)     ( ´∀`)
   ミ づづ    ( ひ )
*〜ミ__ノ       し'`J

629 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:35:23 ID:Jm66HsTa
>>628
んじゃそれで
───y――――
   ∧∧
  ( ´∀`)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

630 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/09/30(金) 23:41:23 ID:5hmkunZf

  ( ̄ー ̄) ニヤリ

 俺、ひろゆきAAの顔はこうであるべき派。

 川,, ´≧`)

 今思いついたけど、クチビルとハナを重視すればこういう感じの方が良いな。

    

631 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:44:28 ID:7st9bWJw

      二 人 の S H I I


   ∧ノ∧                   ∧∧
   (+゚一゚)               (゚ー゚*)
   ミ づづ                   と とヽ
*〜ミ__ノ                ゝ__)〜

   【シィ】                【詩衣】



───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( ゚つ゚) ヌポヌポ
  / ⊃⊃
←(__ノ

632 : ◆8vU6.XLuyg :2005/09/30(金) 23:47:25 ID:rZmwQf1z
б...ロシア字ベー
ф....ロシア字エフ

私が書いたことが 荒らしぃを書き換えてみよう! みたいになってしまったな

そういえば (´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q 氏の河井宗介とは
なんなのだろうか

変なつぶやきが多いな 私って(←それでも男か
───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧∧     ><
   ( ゚A゚ )     |甘|  
  〈 42 つф    |酒|      
  / テン |        ̄  
б( __ ノ    AAを書くときは多少のずれは目をつぶるべきか
          

633 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:51:07 ID:7st9bWJw


不幸な生い立ちながら、クールでカリスマ性のあるパンクバンドの
ボーカル・シィと、平凡だが明るい家庭に育ち、恋が最優先の
今どきの女の子・詩衣が出会い、同居生活を送ることに。
そんな2人のSHIIの恋と友情、夢と現実を描いた青春ストーリー!!

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( ゚つ゚) ポヌヌ ポヌポ ポポスポ(まずは漫画買わないと)
  / ⊃⊃
←(__ノ

634 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:54:19 ID:wkXbgmUD
>>632
ttp://www3.atwiki.jp/yamada/

きっと、スパーハカー
( ´・ω・)カワイソス

635 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/09/30(金) 23:56:38 ID:RwKFyrVb
>>632
とりあえずAA系の板ではズレに対してギャラリーが非常に厳しいのである
もしもAAに興味があるなら、まずは専用エディタの導入から始めると良いぞ

>>633
普通に長編板でスレ立てして書けそうであるな
もちろんストーリーはオリジナルとは名乗れないわけであるがw

───y―――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

636 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 00:10:50 ID:g8lfgvqf
>>635
そろそろAA書くのに戻ります。
最近、深夜までこのスレに常駐していたからまったく書いてない。

───y――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( ゚つ゚) ポヌヌ ポヌポォォォ!!!
  / ⊃⊃
←(__ノ

637 : ◆8vU6.XLuyg :2005/10/01(土) 00:21:30 ID:l2BRelQa
これだとレスされた人はびびるかな

───y――――――――――――――――――――――――――――
    ∧ ∧      ><
   (W゚A゚)     |甘|  
  〈 4 2 つф   |酒|      
  / テン |        ̄  
б( __ ノ   
          


638 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/01(土) 00:33:25 ID:SwDt2VTx
>>632
数人から指摘があったように(´・ω・)カワイソスととある小説の軍人キャラ「相良宗介」
の合成インスパイヤ。

根がひねくれ者な為、しぃ派生キャラを使うのが躊躇われたのだ。

639 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 00:51:47 ID:a03FQnCC
ところで質問状の返答はまだなのかな
あれ破るとどうなるんだっけ

640 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 14:59:17 ID:yMcIh9Nq
>>639
これであるか?
ttp://2ch.net/nomatako/

返答が無い場合は、「のまタコ」を作って売ることが黙認されたと解釈して
2ちゃんねるから売り出されるということであるな

エイベックスは今、ひたすら2ちゃんねらの機嫌を取るため
頭を下げまくっている状況であるからして、文句は言うまい
実質大した規模の販売にもなるまいし

ただ、ひろゆきを通さぬ者が勝手にのまタコを売れば文句を言われるやも知れぬな
売ってよいのは2ちゃんねるであって2ちゃんねらでは無いのだから

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧that's joke!(アソコハジョークアベニューデス)
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

641 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 15:17:36 ID:TNFwJgrH
>>640
多分シベリアのAA保護協会とかいうののだと思われ。


642 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 16:20:58 ID:x+5e2KIW
AAホモ協会に逆らう荒らしぃAA職人は規制しる

───y――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚w゚)
  / つつ
〜(__ノ

643 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 16:49:53 ID:yMcIh9Nq
>>641
なるほどそちらか
見てきた

期限内にきちんと回答があれば、2CH内でのエイベックスの印象が
良くなるかも知れぬし、良くならぬかも知れぬ

回答が無ければ不信感が増すということだな
……まぁ質問の内容からして頭からエイベックスを
信用しておらぬ様だから、増すといってもそう変化はあるまいが

消費者契約法云々という文も見えるが
調べたところ、契約に際しての情報提供義務であって
今回の質問状に答えなくとも、その法で罰せられる事は無さそうである

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

644 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 16:54:34 ID:hdyYTj31
http://www.asahi.com/culture/update/1001/001.html

これって本当の話なのかな。朝のニュースとかでもやってたけど。

645 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 16:55:58 ID:hdyYTj31
あ、しまった、リンク貼ってしまった。
ルール破り申し訳ない(´Д` ;)

646 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 17:05:25 ID:yMcIh9Nq
>>645
ああ、いやいや>>1のルールは
「議論の元となった作品スレにリンクを貼るな」という事であるから
ご安心願いたい

このスレは本来
作品スレを議論から守るための隔離スレなのでな

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧(…ソロソロ AAカキノ セイカツニ モドラネバナ)
  ( *゚w゚)  ><
  / つ∇ |米|
〜(__ ノ  |酒|
        ̄

647 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 21:39:05 ID:Gq6efAFA
世にも奇妙なオカルト話の職人ですが…
要領がいっぱいになったので世にも奇妙なオカルト話のギャラリーの誰か次スレ立ててください。

648 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 21:42:00 ID:Z7AUluF7
>>647
スレ立て依頼はギルドで

□□□ AAギルドV □□□
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1076569023/

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

649 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/01(土) 21:52:01 ID:Cd2tuWxU

恵比寿Xが商標取ったとさー、「モナー」だよ

「モナー」 じゃないよ 「のまネコ」だよ

「のまネコ」 じゃないよ 「米酒」だよ

(〜中略)

あっとゆーまにかわいい 「米酒」 さん。

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

650 :100人の人格障害者7色DQN ◆/aDQN7lROs :2005/10/02(日) 02:02:07 ID:bHnBdyBe
だからどーよ?そんな地味な作業ッだからAA長編

は糞ゴミスレの集まりになるんだよデコスケ野郎ッ

お前らヴァカ住人がいろいろお知らせしてくれるから

マジで楽だわ…それじゃ名無しにもどるわこのゴミ住人!

─────y―――――――――――――――――
              ヽ \
            ./ \ \
       ∧∧ /     ̄  < 芋堀百姓!必死だなゲレゲレゲレゲレ
      (*゚ー゚)     i i
      /    ヽ _   i i i--、
     ./| |   | |   ̄ ̄ ̄ |:::::|.
    / \ヽ/| |       ノ__ノ..
   /   \\| |
   / /⌒\ し(メ    .i i i . .
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  ザックザック
し'     (_つ   /:::::/::...   /ヽ
          ; "ノ・ ./∴: / )i iヽ-、_へ    ,ヘ
          '',, : :―― / / i i i iヽ . ̄ ゙― ノ /
    n_    _/;    i  .ノ / /ノ-' ̄ ゙ ― 、__ノ
  _ノ 二二二、_( _Д_ ;)-ヽ_ノ-'
  ゙ー ''~      ∨ ̄∨

651 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/02(日) 02:14:54 ID:f7V7zl2G
お、久しぶりの人だ。
精神病院はどうした

652 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/02(日) 02:39:27 ID:tTAI3Ik/
社長の恫喝ネタのまとめはこちら
http://spaces.msn.com/members/yuttiy/Blog/cns!1pR6Whc26ahiOdEGcfExWR5A!506.entry


653 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 03:00:10 ID:1yO5iIZX
どちらも大人気ないとしか言えぬな
───y――――――――――――――
   ∧∧ ケンカウッテ ドウナル
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(___ノ

654 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 10:51:52 ID:rYhwXNsv
だいにんきない、と読んでしまった…

松浦社長と言うのは、及川某に通じるにおいを感じる
謝らせるのは難しいだろうし、謝ってもまた捨て台詞はいて炎上しそうだ

商標取り消しは「文字」だけだとか騒いでる奴も、一歩引いて全体を見ることができないもんかね


655 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 11:24:28 ID:ko6bKulu
やつらの本質は
「デマでもなんでもいいから広めろ!」
だからな。

656 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 11:34:05 ID:rYhwXNsv
テレビで取り上げられてたけど、「ねらーの犯行予告」メインだもんなー。
勘弁して欲しいよ。
あれが本当にねらーの仕業だろうと工作員の仕業だろうと、ねらーには向かい風だ罠。
いまだにヒステリックに騒いでる奴等って、
取り下げはやっぱやめます、って結果を自ら招いてるようなもんだよな。


657 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 11:57:21 ID:1yO5iIZX
>>654

         ●
   ,-''"¨ ̄¨`ノノ、
  (,,(,,i,,,i,,,,,,,,i,,,,i,,),)
     )  (    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( *゚ー゚) <  AAがこの先生きのこるには
  ,,,,  / つつ    \_____________
 (_ _)(___ノ  ノ⌒ヽ
  )(      ( _ __ _)
         (_ノ


658 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 12:07:59 ID:rYhwXNsv
>>657
先生!きのこってます!
───y――――――

     _,,...,_
  /_~,,..::: ~"'ヽ
 (,,"ヾ  ii /^',)
    :i    i"
    |(,,゚Д゚)つ
    |(ノ  |
    |    |
    ヽ _ノ
     U"U


659 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 12:12:45 ID:P1KqeiRI
050820 ( ゜∀)゜∀)゜∀)3荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1124509639/

やっぱり蟹の仕業だったもより

正直無害化したベッ糞問題はもういい
むしろ蟹を(ry

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


660 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 13:14:47 ID:sjvzhoya
>>656
そうは言っても仕方が無いであろう。
法的には無問題な事実と明らかに違法なネット上での殺人予告ではどうみても後者の方が話題になる。

そもそも今回の反抗予告についても

・個人情報さらしを平気でやる奴がいた
・まとめサイトでも狂言と思われる工作の仕方をした者がいる
・時々みかけるavexやわたを潰すと言った書き込み
・平気で犯罪行為を行う人が割と多い
・2chに金を払えば良いというネットヤクザバリの書き込みも多い

これだけあれば2chなら本当にやるかも!とか思われても仕方があるまい。

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

661 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 13:46:55 ID:rYhwXNsv
>>660
うん。
こういうことになるのは2ちゃんの宿命かもしれない。
しかし残念なことだ。


662 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 13:56:32 ID:sjvzhoya
>>661
しかし疑問なのは同じ犯罪でありながらわた氏の個人情報晒しは何処のサイトでもスルーなのに対して
殺人予告についてはちゃんと一部の暴走です。と断る所である。
どちらも犯罪であり道義的に許せぬ事であるのに片方はスルーでもう片方はちゃんと断り書きを入れるという行為に
某は運動のイメージをダウンさせるような行動は取りたくないという卑怯臭い心を感じた。
今までは反のまネコの人達の考えには共感する部分もあったがこれを見て全く共感できなくなってしまった。

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

663 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 14:18:18 ID:rYhwXNsv
>>662
まったくだ。
一部の暴走とするならまだしも、都合の悪いことは工作員で片付ける輩には辟易する。
どうも考える力に欠けていると言うか、一貫性がないと言うか…。
モナーを返せ!と騒いでいたはずの連中が、商標が取り下げられたとたん、
もともとAAが規制されるなんて思っていなかった、自分たちが求めるのは謝罪です、だと。


664 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 14:22:41 ID:1yO5iIZX
メディアへの露出を重視する傾向が強いようであるな
2CHの「外」での評判を落としたくないのであろう

「知らない人間にモナーとノマ猫が混同されるかも」という論と
近しいものを感じるな

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧セケンハ ソンナニ ヤサシクナイゾ?
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(___ノ

__ノ|___________

>>659
掘られた時点で
そちらも終わってはおるまいか?

665 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 15:40:03 ID:1zgSkk2l
金じゃ買えない物もある

666 :和也:2005/10/03(月) 16:13:22 ID:8BOGAGBg
∧∧
  (*゚ー゚)  sage
  / つつ
〜(_ノ


667 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 16:23:36 ID:rJfmHB/3
>>666

∧_∧         ミ ダッセー☆ ズレてる!ズレてる!
     o/⌒(. ;´∀`)つ
     と_)__つノ  ☆ バンバン


668 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 19:51:56 ID:hLxGNGZQ
みんなも協力汁。
http://www2.ime.st/enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1128306423

669 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 19:56:04 ID:4r7BkIFZ
>>663
つーか、まずして、憤りを感じる部分は、
ネットの共有財産であるAAを、2chとの共同で開発販売していくというのならまだしも
まったく自社の商業商品として売っていく。という点だろう。

最低限ひろゆきに10%くらいのリベートは必要だった。それもださないで全くの私利追求に走るAvexの企業姿勢が問題、つまりモラルを疑う。と、それは当初から言っている。
のまネコが商標登録されずに、モナー、で販売していたとしても、ネットの共有財産を商業商品として売る。という商売の利益が2ch側に回らないとなったら
やっぱり大なり小なり抗議行動は起こっていたと思うよ。
そういう点では一貫してると思われる。
つまりはモラルを問う。常識的行動を求める。ってことだろ。
モナーがどうとか、のまネコがどうとか、そういうのは当初からあんまり関係なかった。
のまネコというのはあくまで、やっぱりそれがかなり企業倫理から逸脱したAvex側の信じられない行動であったから、
それを取り下げさせる事が第一目標となっていただけであって、
まあ、最初から「商標登録を取り消させる」ということは目的でなかったように思える。
主張が一貫していないということではない。


工作員、といっても、VIPにきている連中は明らかに工作員然としていて、やっぱり工作員もいる。AVEXからの接続もfusianasanで確認されているし。
都合の悪いことに目を向けないのは少し残念な気がするが、
今回の事は2ch vs Avexっていうニつが対立するという構図であり、
情報サイトは2ch側についていて2ch側の人間が管理している。だから、
2ch側に傾いた内容が入ることはごく自然といえる。
それはどの情報サイトにも言える。淡々と機械のように、真の意味で全くの中道を通して情報を発信するサイトなどどこを探してもない。
なんか詭弁っぽいな。

670 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:08:39 ID:RF3Ic5fH
>>669
>ネットの共有財産であるAAを、2chとの共同で開発販売していくというのならまだしも
ここがおかしい。AAは2ちゃんねるのものではない。

AAを使うのに2ちゃんねるの許可および2ちゃんねるへの金銭譲渡
もしくは2ちゃんねるが指摘した場所への金銭譲渡が発生し
それをしなければ今回のように圧力をかけられるというのなら
AAは2ちゃんねるが事実上所有権を持ち、縛り上げていることになる。

Avexよりも酷いことを今2ちゃんねらはやろうとしているのではないかの?

>AVEXからの接続もfusianasanで確認されているし。
それは初耳、是非その証拠を見せていただきたい。
まさかまたデマを頭から信じていっているわけではなかろうな?

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(___ノ

671 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:20:50 ID:4r7BkIFZ
>>670
言いがかりっぽい書き方だな何か。

2chのものではないにしろ、AA文化の中心点が2chであることは間違いないし、
その2chは常時維持費を必要としていて、2chに金銭譲渡することはAA文化の保護につながる。
それはモナーを商業商品と使い、その利益の一部をAA文化へ寄与することになると思うんだが。
この論理は間違ってるか?

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128313197/l50
>>881
これでおk?

672 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/03(月) 20:25:24 ID:h4bjRZ+d
>>662
殺人事件云々に関しては、公に追求されたから各サイトが自分達の立場表明してるだけだろ。
個人情報云々に関しても公で追求される事態になればそういうコメントは出されると思われ。

それとも何か、あんたは追求されてない罪も告白して懺悔するような
染み一つ無い精錬潔白な人間じゃなきゃこういう運動はしちゃいけないとでも言うのか?

はっきり断言するが、そんな昔のテレビのヒーロー物のような正義の味方はこの世にゃ存在しない。
相手に必要以上に弱みを見せないなんて、こういう戦いじゃ基本中の基本だよ。

673 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:27:23 ID:4r7BkIFZ
【のまネコ】"2chで殺害予告も" エイベックス社長「匿名文化の悪い部分出た」と騒動に不快感★21
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128313197/l50

64 名前: 名無しさん@6周年 投稿日: 2005/10/03(月) 13:34:53 ID:xOc85z3o0
裏2chねるで、AVEX松浦社長の前科とか住所、電話番号、ヤバい写真が晒されて、祭りになってます。
裏2chねるにも是非来てコメントしてよ。

行き方は
1.書き込みの名前の欄に「http://fusianasan.2ch.net/」 ←(カッコはいらない)と入れる。(裏ドメイン名)
2.E-mail欄に小文字で「sage」←(カッコはいらない)と入力します。
3.本文を書き込む部分に 「guest」←(カッコはいらない)を入れて、書込みボタンを押します。
4.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ」に変わればOK
5.サーバーが重いと裏2chではなく通常の2chに戻ってきてしまいますが何度もトライしてみて下さい。
  うまく行くと、目的の裏2chへつながります。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
  都合上つながる可能性が高いです。
 ※注意
       23:00〜03:00の間はつながり難いようです
       http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
       「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです

674 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:28:07 ID:4r7BkIFZ
881 名前: http:// 210.153.82.4.2ch.net/ [sage] 投稿日: 2005/10/03(月) 15:45:47 ID:hTXQUk+x0
guest

900 名前: 名無しさん@6周年 [sage] 投稿日: 2005/10/03(月) 15:49:08 ID:rSgrCtSQ0
>881

??????

Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 210.153.82.0/23
b. [ネットワーク名] AVEX-NET
f. [組織名] エイベックス・ディー・ディー株式会社
g. [Organization] AVEX D.D.,INC.
m. [管理者連絡窓口] KK052JP
n. [技術連絡担当者] KK052JP
p. [ネームサーバ] ns1.avexnet.com
p. [ネームサーバ] ns2.sphere.ad.jp
[割当年月日] 1998/03/06
[最終更新] 2004/07/12 17:41:09(JST)

上位情報
----------
株式会社エヌ・ティ・ティ ピー・シー コミュニケーションズ (NTT PC Communications Incorporated)
[割り振り] 210.153.0.0/17

下位情報
----------
該当するデータがありません


979 名前: 名無しさん@6周年 [sage] 投稿日: 2005/10/03(月) 15:55:48 ID:lbeksU/A0
>>881
で、部署はどこ?(・∀・)ニヤニヤ


675 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:35:16 ID:myqv4gwa
>>669
なんだ、反のまネコの連中って、「AAは誰にも縛られない」とか、
「モナーを守れ」とかって散々カッコいいこと言ってたくせに、
結局金が欲しいだけかよw

これじゃネットヤクザとかチンピラって言われても仕方がないな。

676 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 20:45:56 ID:sjvzhoya
>>672
追求云々で言えばわた氏の個人情報晒しについては散々言われていたであろう。
現にメールを送った荒らしぃもいた。
追求されてもいないというのはデマカセである。
さらに染み一つ無い清廉潔白な人間でなくてはいけない。というわけではない。
相手に向かって道義的に間違っているから謝罪しろ。とか訂正しろ。
という人間が道義的に間違った事をした奴がいるという事実については極力かくそうとする。そういう行為が好かんと言っておるのだ。
そういうのが基本だと言うのであれば素直に「俺達の居心地を良くする為に2chに金出せ!」という人間の方がまだ素直で男らしく好感の持てる人間に見える。
金の為に合法の範囲内でAAパクルavexの方がまだマシにすら見える。
こう言っておるのだよ。
それを否定したいのであれば
「道義的に問題ある相手を攻める上で当人の道義性は無問題」
この考えを見事に打ち破って欲しいものである。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

677 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/03(月) 20:47:26 ID:h4bjRZ+d
>>669
商標登録されず、モナーとして、、
もしくは最初から元ネタとしてAAをリスペクトした姿勢があれば、
俺は運動に参加しなかったし、そういう奴らはかなり多い。
2chに利益が回ろうが回らなかろうが関係ない。

そして今現在、根本的問題である上二つが今だ解決されていないから
拳を納められない奴が今だ多いんじゃないか。
俺も今回のAVEXの声明読んで、地道な運動また続ける気になったし。

こいつら反省の欠片もしてない。このまま問題が収束したらほとぼり冷めた頃に
また同じ事繰り返すと確信したからな。

678 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/03(月) 21:04:27 ID:h4bjRZ+d
>>676
「公に」と書いてあるのが読めないのか。
そもそも「どこのサイトでも個人情報云々はスルー」ってのは
情報自体は取るに足らない誤情報だし、晒し行為を問題視するからこそ今はスルーしてるんだろ。

未だにあの嘘っぱちの個人情報載せてるサイトって、逆に教えて欲しいくらいだよw

>「道義的に問題ある相手を攻める上で当人の道義性は無問題」
へぼーら氏が上で言ってたろ
「今まで一度も罪を犯したことの無い人間だけがこの女に石を投げるがいい」って。
いないんだよ、そんな人間は。
そもそも
「道義的に攻められてる奴が責めてる相手の道義性を問う」って
ただの逆切れだろw




679 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/03(月) 21:09:24 ID:h4bjRZ+d
>>678
追記
よく言われることだが、2chものまネコ問題に取り組んでる人間も「組織」じゃない。
ただの個人の集まりだ。
その中で暴走した「個人」がいるからってその責任を他の人間に問うのは筋違いだろ。
日本人が一人韓国で犯罪を起こしたらといって、日本国民すべてがその責任を負う必要はないだろ?

680 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 21:13:47 ID:sjvzhoya
>>678
公っていうのはTVとかそういう場所の事を指すのであるか?
2ch内での活動であるのだから2chでの活動は公であると思っていたのであるが。
晒し行為を問題視しておるからこそスルーするのがなんだかなぁと思うわけであるが。

>へぼーら氏が上で言ってたろ
>「今まで一度も罪を犯したことの無い人間だけがこの女に石を投げるがいい」って。
>いないんだよ、そんな人間は。

ではなぜお主等はavexを攻めておるのだ?
そもそも現状で道義的にどうかと思う行動をしてるのと過去にした。というのとでは話が違うであろう。

あと某は別に道義的に攻められる行為もしてはおらぬし。
avexも「悪質な犯罪だから」と言っておろうが。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

681 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 21:15:08 ID:sjvzhoya
>>679
それと同じ様に殺人予告もそう言って無視すれば良いではないか。
しかし個人情報晒しは存在そのものを無視で殺人予告だけは弁明する。
規模の大きさで態度を変えるという行為が「道義的に見て」好かぬ。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

682 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/03(月) 21:30:23 ID:h4bjRZ+d
>>681
2ch等におけるスルーの意味と一般的なスルーの解釈をごちゃ混ぜにするな。
晒し行為やるような奴ってのは荒らしと一緒で、構えば構うほどつけあがるって
いうは理解できてるか? で2chなどではそういうのの処理としてスルーが一般的だ。

しかし、今回の殺人予告云々は、各種メディアで報道されてしまったことにより
まとめサイトとしては見解を出さざるを得なくなった。
荒らしはスルーなんてルールを、ニュース報道見てくる訪問者に理解しろってのは
難しいからな。スルー=臭いものに蓋してるという解釈が一般認識だし。

683 :http:// p1118-dng36chibmi.chiba.ovcs.ocn.ne.jp.2ch.net/:2005/10/03(月) 21:35:58 ID:oKjAGfqv
guest

684 :http:// p1099-dng32chibmi.chiba.ovcs.ocn.ne.jp.2ch.net/:2005/10/03(月) 21:40:23 ID:rS13MthG
683はなぜ急にホストを晒したのかということについて

685 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/03(月) 22:12:36 ID:rYhwXNsv
>>669
そうだな、語弊があった。
俺が663のように感じたのは、一部の連中に関してだ。
訂正してお詫びする。申し訳ない。





686 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 00:27:46 ID:P0HvceVK
>>682
今回の件は明らかに「一般的」では無かろう。
殺人予告云々にしたってそういうのは無視するのが2chです。といえば良いではないか。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

687 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 01:18:51 ID:AOSu1fpE
「〜すれば良いではないか」ってのはお前の主観に過ぎん。
なぜお前の主観に各まとめサイトの管理人が従わなきゃいかんのだ。

688 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 02:20:59 ID:P0HvceVK
>>687
某は完全に共感できなくなった。といったに過ぎない訳であるが。
そもそも主観には従わなくて良い!と主張するのであれば
・何でavexの様な社員を食わせる責任のある企業が責任の無い匿名の世界の住民のいう事に耳を貸さなきゃならんのだ。
・違法でもないのに何で道義的に気に入らないとか言う感じの文句を言われなきゃいかんのだ。

こう言えばお主は黙るのか?

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

689 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 03:21:38 ID:R+mbsvqJ
>>675
金が欲しいだけっつーか……企業モラルって話をもう随分としたわけだが。
企業モラルにのっとれば利益のリベートが生じるのは自然だし、
リベートがあったとしても「のまネコは自社のオリジナルキャラクターです」なんて言うなら
絶対和解はできない。それだけのことが解らないか。

>>677
金は企業モラルにのっとった行動としての一行動と捉えれ。実際に金銭譲渡は非常に現実的な手段だから書いたまでで、
高いモラルを有して、それなりの行動をとり、そこに金銭の譲渡が発生せず、そしてその対応がAAを愛するものを誰しも納得させる。
それなら誰も行動は起こさなかった。とは思っとるよ。

>>688
なんだ。あのさ、たぶん。
皆で培ってきたAA文化を、一企業があたかも自分で作ったかのごとく流用し、そこから金を得ていることに
憤りを感じる。っていう感情が理解できないようなら
アンタは一生この問題についての理解を深めることはできないよ。
・違法でもないのに何で道義的に気に入らないとか言う感じの文句を言われなきゃいかんのだ。
この辺に深くそれを感じる。
・B型肝炎注射針の問題はもう時効なのに何で道義的に気に入らないとかいう感じの文句をいわれなきゃいかんのだ。
これと同じようなもん。

とくダネとか見てひじょーにこれは感じたが、2chという場と、AAという漠然とした共有財産の特異さを考えずして
この問題は語れない。

殺人予告というのは事件性のある問題で、例え遊びであっても逮捕者も出ていて、
個人情報の晒し、というのは今まで何件もあったが、遊びで、ニセ情報ですた。といって逮捕者が出た事はない。(多分)
違いがわかるか? 重要性がぜんぜん違う。
万引きと殺人くらい違う。

690 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 03:32:51 ID:R+mbsvqJ
それと、まとめサイト側の情報が偏っているという話だが、
ニュースを見た限りでは向こうはよっぽどかなり傾いてた。
「2chに犯罪予告がありAvex側は社員の身の安全を第一に考え、2chの要求に屈する事にした」
というスタンス。
これはもう全然かなり真相と違うものだ。
根本的なことの発端を婉曲している。まず「AA」という存在がどういう存在であったか、これは最低限報道していかなければいけない事だった。
(抗議文を番組に送っといたが)
USENの件もあるし。
まだTV局側が特異性が掴めていないだけかもしれないがね。
電車男で利潤を貪るだけ貪っておいて、理解は全然深めようとしないんだな。と思った。
上澄みだけ取っていくようなスタンス。これはもう気に入らない。

691 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 03:39:29 ID:yC1Cxx47
>>686
今回の件というのは、「個人情報晒し」のこと?
それとも、「殺人予告」のこと?

>>687
それは、主張だろ。
主観と言うのは、客観的な根拠がないという意味か?

692 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 03:44:41 ID:Nu02S850
完全に論点ズレてて申し訳ないんだけど、
わた氏の個人情報漏れについては、大々的にまとめサイトで触れてほしくない。
そういうレスがあったと広く喧伝することで、
過去ログを調べだし、情報を手にしておかしな行動に走る奴がいないとも限らないから。
もちろん、そういう事が起こったのは、殺人予告と同様あってはならない事だし
運動してる人たちは深く心に留めなくてはならないけど。

そうした暴走が起こった過去への批判と反省は必要だけど、
まとめで扱わないのはおかしいって非難はちょっと違うんじゃないだろうか。
「殺害予告反対」と掲げたまとめサイトのトップと、同規模で載せるのは危険だと思う。

俺たちが殺害予告レスする奴の行動を止められないように、
反対してる連中も、個人情報カキコしたバカを止める事はできないし、
ビラ配りオフスレ見てると、現在は正当な方法で活動しようとしてると思う。
(俺が個人的にビラ配りをどう思うか、のまネコに賛成か反対かは別にして。
というか正直勘弁してほしいけど('A`)あいつらは極力まっとうにやってるとは思うので。)

あと、これは個人的な感想なんで上とは関係ないが、
>>689-690
この議論スレ、ループや暴れる奴は多かったし荒しぃは大変だったろうけど、
問題へのアプローチについて考え直すきっかけとして、かなり貢献してたと思う。
ここの人間に噛み付いても意味はないよ。ちゃんと調べた上で今のスタンス取ってるんだから。
こういうスレも必要だと思って、もっと別の方向にエネルギーを使った方が有効だと思う。

693 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:35:37 ID:P0HvceVK
>>689
言っとくが違法でもないのに〜のくだりは主観で否定する行為に従う必要など無い!という意見への問題提起の様な物である。
そこ黙らん!と言うなら主観だけで騒ぐ行為は否定できぬし黙ると言うのであれば立派な奴じゃ。と思うだけである。

あと理解と同意というのは違う。
感情をぶちまけるが
AA文化について言うのであればモナー発祥の地はあめぞうである事すら知らぬような奴がぐだぐだ言うのを好かぬ。
AA保護などと言うふざけた名目で2ch内でのみAAを縛ろうと言う行為をする奴らを好かぬ。
実際にAAを描く物の中には今回の騒動のやり方などについて反対してる者もいるがそういう意見は無視するのも好かぬ。
様々なスレで法的には無問題。という事がハッキリしてるのに著作権的に問題がある。というデマを流したままのまとめサイトやそんなサイトに平気でリンクしてる奴らも好かぬ。
そういう明らかな間違いを指摘するメールを送ったのにスルーした連中にはもはや何も言えぬ。
AA板のスレにマルチポストやモナー板でのスレ乱立を見て平気な顔をして運動する奴らに関しては吐き気がする。

この様な現状を「理解」した上で同意が出来ぬ、むしろ反感を覚える。というのである。
しかしそれでもまだ分からなくも無い。という気持ちも無くは無かった。
それが今回の「外からの悪情報に対してだけしっかり反応、それ以外は華麗にスルー」という行為を見てそういう気持ちも綺麗に消えたのである

殺人に比べれば万引きはまだマシ。というだけでどちらも悪質な犯罪には代わりが無いであろう。
高校でもバカな部員一人が喫煙しただけで他に責任の無い部員多数の夢である甲子園出場というのは断たれるのだ。
さらに言うとそれが当然というのが世間の見方なのだ。
そういう常識を考えれば「これは軽い犯罪だから完全無視、これは重い犯罪だから扱います」などと自分達で線引き出来る神経が分からぬ。

>>690
向こうはハナっから営利目的だというのがハッキリしておるではないか。
某は御主らが道義的にとか言わずに「とにかくムカツクんじゃボケがぁ!」というスタンスでやっておるのであればこの様な批判はせぬ。
犬のウンコは拾って町を綺麗に。と言う活動をしながら野糞してるようなのと同じ様な不快感を覚えておるのである。

>>692
完全無視というのがどうかと思う≠殺人予告と同程度で載せろ!

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

694 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:42:46 ID:OONnUA+x
横から失礼する

>>689
動機の件。

全て1から作った完全オリジナルです、と言っておるのなら
その怒りは理解できる
だが単に、うちで作ったキャラクターですと言っておる事に
憤る気持ちは理解できぬ

某とても、モナーやモララー、しぃ、ギコ、ネーノやシラネーヨなどが
そのキャラクターのままオリジナルと言い張って売り出されれば同様に憤る
だが今回の件はまるでそういった話ではない

某の目には、のまネコは
よくあるAAの1キャラクターとしか見えぬのだ
それが何故、モナーや、ましてAA文化全体の話にならねばならぬのか

これは感情の問題というよりは状況についての
考え方の問題ではあるまいか?

───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ソレモ アイ コレモ アイ
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ

695 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:44:11 ID:OONnUA+x
>>681
いやいや、同程度で、とはいくまい
事の大きさ云々というよりも誰に向けて書くべき文か、という意味で。

TV等で紹介された事によって
これまで事件に興味が無かった、初めて知った、という人間も多く出てくる
そういった人々が心配する点については大きく掲げておくのは道理であろう

……ただ、やはり某も
新たに運動に参加する人への注意事項、か何か
そういったものくらいは付けて欲しいとは思うな
過去に有ったことには触れずとも、これこれこういうことは避けるべき、という
事項をまとめた倫理要綱でもあれば、見る者のイメージも良くなるであろうに

───y――――――――――――――――――――――――――――――
  ∧∧ドウモ ソノヘン
 ( *゙д) チュゥートハンパヤナァ〜
  )し ヾ
〜(___ノ

696 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:44:43 ID:Tak7Yngj
ところで誰も
>>683
>>684
にはつっこんであげないわけか?


697 :695:2005/10/04(火) 04:48:03 ID:OONnUA+x
済まぬ!

>>693に宛てるつもりだったのだが
レス番を間違えた上に、最終行を完全に読み違えておった
第一段落と第二段落はスルーしていただけるとありがたい

>>696
それどころではないわ!
───y――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ネムケガ トンダ
Σ (;゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ


698 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:50:39 ID:R+mbsvqJ
>それが今回の「外からの悪情報に対してだけしっかり反応、それ以外は華麗にスルー」という行為を見てそういう気持ちも綺麗に消えたのである
('A`)

あんたも思いっきり2ch批判がわに偏ってる気がするけどな。
つーか>>670の返答であるところの>>671へのレスはなしかい。
そういう心理は情報サイトにも当てはまることだろうが。
あんただって同じようなことしてんじゃん。
理解できんの?

699 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 04:53:02 ID:R+mbsvqJ
>だが今回の件はまるでそういった話ではない
起源からすれば全く同じだろうが。
わたのFlashの中身のキャラは紛いなくAA郡からきていて、それが商品的価値を帯びてくるに従って
「のまネコ」という商標をつけた。
これはもう起源はモナーといえる。

700 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:02:33 ID:1eZuGKZg
>>689
>皆で培ってきたAA文化を、一企業があたかも自分で作ったかのごとく流用し、
>そこから金を得ていることに憤りを感じる。

今回の騒動で一番感じる温度差はこれだな
みんなのAA、2ちゃんのAA、大事なAA、AAは2ちゃんの宝物ですってか?
こう考えるのがそもそもおこがましい
AA文化は何も2ちゃんだけのものではないのである
それに、「自分で作ったかのごとく流用し」というのもわからん
AAは誰にも縛られないのであれば、企業が使ったっていいではないか
それにそもそも色々な媒体で「ネットにあったフラッシュを宣伝に使用」と
ちゃんと書かれており、「あたかも自分で作ったかのごとく流用し」というのは
単なる被害妄想というか、2ちゃんやAAに対する歪んだ愛情や独占欲が
ヒステリーとなって現れているように見えるのである

別にエイベックスが改造モナーであるのまネコで儲けようがそれを独占しようが、
AA描きである自分たちは、また新たにモナーの魅力あるストーリーや設定を
自らの手でいくらでも紡ぎ出せるからヘのカッパ ─── 多くの現役AA描き達が
今回の騒動をやや醒めた目で見ているのは、そういう理由ではないかと思う
少なくとも自分はそうである

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) 眠いのでとりあえずこれだけにレス
  / つつ    あとは起きてからまた色々書くかもー
〜(__ノ

701 :692:2005/10/04(火) 05:06:29 ID:Nu02S850
目が覚めちゃったい。
>>693
>完全無視というのがどうかと思う≠殺人予告と同程度で載せろ!
うん、まあそこは同意だけど。扱いが難しいのは確かだ。
>>695の後半のように倫理要綱でもあれば大分印象が違うんだが、手が回らないのかね…

あと、一応。モナー板ののまネコ乱立はかなり削除が入ったらしい。
9割糞スレなんで削除人GJ。
ただ、割にまともな活動をしてた「対策本部スレ」ってとこは、
削除が起こる前に、苦情に対処して新スレからサロンに移転した。
厨が暴れてるように見える中にも、そういう奴らがいた事は評価できると思うよ。

702 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:07:47 ID:yC1Cxx47
>>693

具体的には、個人情報に対する声明は

@この行為に対する非難
Aこの行為をしないようにする呼びかけ。
B見たら削除依頼をするようにする呼びかけ。

だろうか。

後、具体的な各まとめサイトの個人情報に対する
対応覚えてる?

703 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:09:44 ID:Tak7Yngj
早い話が、騒いでる人間はモナーの起源も知らなければ
AAのストーリーをいくつ見たことあるのだかも怪しいわ
Λと∧の違いもわからない輩だの

そういう人間たちが、モナーは僕たちのものなのです!

とか言ってるのが薄ら寒いわけである。
少なくともお前のものでもなければ2ちゃんねるのものでもないわ。

───y―――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

704 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:11:35 ID:AOSu1fpE
>>688
お前がどう思おうと勝手だし、主観に干渉しようとも思わんが
俺は>>662でお前が疑問と言うから回答を提示した。それだけだ。
そもそも、社員を食わせる責任がある企業なら尚のこと、今回のような不手際は避けるべきだったと思うが?
そしてお前は、法にさえ触れなければ何をしてもよいとでも思っているのか?
ならお前は、おまえ自身が糾弾してる連中と何ら変わらんぞ。
大体モラルや道義というのは、公共の利益を守るための経験則として生まれてきたもの。
個人の主観とは全く別物だぞ?

>>689
なるほど、納得した。

705 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:12:31 ID:yC1Cxx47
>>703

>>Λと∧

話はずれるが、この違いをわかる必要ってあるのか?
同じトッド数だし、図形上の違いがわからん。

706 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:14:43 ID:P0HvceVK
>>698
某は>>670では無いのであるが要望であるのであれば勝手に答えようではないか。

>>671
2chのAA保護と言う観点からだけで見た場合は別に間違ってはおらぬな。

だがAA文化云々を言うのであればAVEXは今回の件で新キャラの「のまネコ」を生み出した訳で2chのAA文化に一つ貢献した。とも言えるのであるが。
かなりの数の人間がそのキャラを認識できる程の新キャラを生み出した功績、と言うのはかなりの物であると言うのは分かるであろう。
それを考えればAA文化的に見ればAVEXのやった事はむしろ爺ちゃんのジャンプである。
さらにネット上であったAAを使うなら金払え。などと言い出してはいわゆるヤクザと変わらぬ様に思うのであるが。
あとそういう手で儲かるとダウン板や著作権を侵害してるAAや漫画を無断でうpしてる板なんかも色々といわれる気がしないでもない。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

707 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:18:30 ID:AOSu1fpE
>>700 >>703
2chの物云々は言葉のあやだろ。
少なくとも真面目に運動してる連中は、AAが公共物であるって認識はしっかり持ってると思うが?


708 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:21:06 ID:Tak7Yngj
>>705
いや、まあAA描きと部外者の話でよく出てくる例えなだけだ。

>>706
>だがAA文化云々を言うのであればAVEXは今回の件で新キャラの
>「のまネコ」を生み出した訳で2chのAA文化に一つ貢献した。とも言えるのであるが。
うむ、まあ「とも言える」を強調してとらえておこう。

>ネット上であったAAを使うなら金払え。などと言い出してはいわゆるヤクザと変わらぬ様に思う
激しく同意である。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

709 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:24:16 ID:1eZuGKZg
>>705
>Λと∧
前者がギリシャ語の“ラムダ”で後者が数学用語の“および”である
前者を使ったAAは「ラムダ耳」と呼ばれ、ギリシャ語とキリル言語が
MSPゴシックになっていればほぼ問題ないのであるが、
そうでない場合はラムダはかなりのズレが生じてしまうため、
環境が標準でない人でもそれなりにAAが見れるように、
基本的にラムダ耳は避けるという習慣ができたのである

>>707
しかし、現在相手にしているR+mbsvqJ氏はそうでないようだし、他にも同じような
感情を持っている人間が多いと感じたので、そのようなレスをしたまでである

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) んじゃ、寝る
  / つつ    お休み〜
〜(__ノ

710 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:25:27 ID:OONnUA+x
>>669
……突然「起源」などと言い出されても困るのだが。
つまり、派生キャラに名前を付けると、元のキャラを独占した事になる、と
こう言いたいのであろうか イマイチ リカイ デキヌ

例えば某が→のようなキャラを作り         ___ ∧w∧ニラシュ ノメノメ フォレイ!
「にら酒ネコ」という名前をつけた場合    √(    (,, *゚W゚)⊃∇
某はギコ猫及びニラ茶猫の作者である、と   U U ̄ ̄ U
主張した事になってしまうのであるか?

おそらく間違っておると思うので、より詳しい解説に期待したい

───y―――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧コレハ ウレソウニ ナイナ
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ

__ノ)_______________________

>>705
某は気にせぬ方だな
しかし、モナーとモララーの区別くらいは知って欲しいと
切に願うものである
AA=モナーのように思われたのでは
守ろうとしている、と言われても一体何を守るつもりなのかと
不安になってしまう

711 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:25:42 ID:P0HvceVK
>>702
そんな所であるな。
あとは
・のまネコ関連の新スレを勝手に立てない事やのまネコ問題を直接扱ってないAAスレへの書き込みをやめるように一言
・著作権的に違法。などといった明らかなデマを流すな
個人的にはこんなところである。

あんまり動きがあった記憶が無いのであるが…

>>704
何を言う。某は道義的に許せぬと言ったのに対してお主は主観だ。と言ってしまったではないか。
自分に都合の良い物は公共の利益を守る為に必要なマナーで
自分に都合の悪い物は勝手な主観だ。とでも言う気であるか?

>>707
このスレに置いてはやって来た論客の中に言葉のあやではない意見としていってるようなものが見えるのが見えぬか?
それともおぬしの中ではその様な事をいう人間でも本心はそこではない。
仮に本心からそう言ってるのだとしたらそれは真面目な活動をしている人間では無い。とでも言うのであるか?

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

712 :710:2005/10/04(火) 05:27:55 ID:OONnUA+x
またか!
前半は>>669ではなく>>699宛てである

それがし今夜はどうかしておるようなので
いいかげん寝る事にする

───y―――――――――――――――
   ∧∧
Σ (;゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ


713 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:32:14 ID:R+mbsvqJ
AAが公共物であることは疑いないが、。じゃあ聞くが、

それを企業が商業商品として販売する。それも、「これはネット上で広く親しまれているAAであって」というような文句は一つたりとも入れずに。
あたかも我が企業のアイデアで、我が企業の専属デザイナーがデザインし、というような形で売り出す。

これに違和感を感じずにいられるのか?


根本的なところから、のまネコは「ネットの共有財産であるAA」として扱われていない。
そんなもん遥か超越して、
「これはAAをインスパイヤして生み出された我々の独自キャラクターです」と言っている。
ここまでいけばもう、AAが共有財産だから、企業が使おうがなにしようが、2chがともかくいう問題じゃない。
とか、そういう理屈は通らない。
既にAA文化の模倣、とかを遥か通り越して、これはもうむしろ「剽窃」といったほうがいい。
しかもAvexはそれを、一流企業の権力をかさにきせて無理やり通そうとしている。
歴史上そんなことはいっくらでもやられてきたが、その時、そういう扱いを受けた人民達は全員反抗したはず。
2ちゃんねらーがそういう行動を起こすのはまず自然なことだよ。
「驕りたかぶってんじゃねーの?」というような主張はそれこそおかしい。

2chとの部外者にもAvexの姿勢はどうなの、というアーティストやらは幾らでもいるし。

714 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:34:16 ID:R+mbsvqJ
つーか某、とか言ってるやつはなんか人の言葉をよく読んでないらしいな。
論破しよう論破しようとかかってる気がする。
発展しない痴話げんかになる典型のようだ。

715 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:36:01 ID:Tak7Yngj
>>713
>あたかも我が企業のアイデアで、我が企業の専属デザイナーがデザインし、というような形で売り出す。
ではこれが覆されれば売っても良いことになるのかの?
独自とかオリジナルと言っている訳ではなく
Avexは散々「モナーとは別」を繰り返していただけではないかの?

すでに商標登録も取りやめることにし、公式見解でもモナーを元にしたと認め
各ニュースがそれを報道し

それでも叩いているわけであるからその理論はおかしいのではないか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

716 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:37:18 ID:yC1Cxx47
>>708
>>709
ああ、環境のズレを気にしてか。
顔文字系の人しか、そういの気にしないかと思ってた。

「AAは2chのものでもない」は結構受け入れられていると思う。
VIPののまネコスレでもその意見の同調者を見たし、保護協会
のスレでも見た。

まあ、感情としてどうなのかはわからない。
AAが2chに縛られないとしても、どうしてもその中心のように感じる。
外部板なんていろいろ作っても、2chがやはり今はメインに感じる。
(というか、2chがメインの時しかしらないし)

まあ、「AAは2chのものでもない」には賛成するとして(2chがなくなっても
書こうと思うし)、現時点で、2chとは違うAA文化がある板を作れれば、
より納得する人も多いと思う。

717 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:42:46 ID:AOSu1fpE
>>711
「ネット上で個人情報を晒すのはよくない」は道義上の問題だが
それをHPに乗せるか乗せないかは管理人の裁量次第だ。
彼らが、運動の性質上、戦略的に「載せないほうがいい」という判断をしたのかどうかは
彼らのみが知るところだが、その判断にお前がとやかく言う権利は無い。
どうしてもそれを主張したければ自分でHP作れって事だ。

と、ここまで書いて思い出したが、
まとめサイトのほとんどは、情報の啓蒙を目的に作られている。
個人情報を晒すな云々は2ch内で話せば良いことで、対外向けに作られた
まとめサイトに載せろってのは明らかに筋違いだな。

718 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:42:48 ID:P0HvceVK
>>713
ちゃんと元ネタがAAですって言ってるし違和感ナッシン。

独自キャラ云々についてもぬいぐるみを見ればモナーとは別物だと言える。
これを別物と思えるかどうかは目を変えただけのモナーとモララーが全くの別キャラ。と言うAA文化の中で育った感性によって培われた物である。

一流企業の権力をかさにきせて〜と言われた所であくまでも合法の範囲内でしか動けぬAVEXなどかわいい物では無いか。

あと歴史上に「直接的な害はゼロなのに文句言う人」というのは見た覚えが無いのであるが。

───y――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ これがAA化されたのまネコフェイス
  (*゚w゚) モナーの面影ナッシング。
  / つつ
〜(_ノ

719 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:45:27 ID:Tak7Yngj
>>716
現在の文化の中心が2ちゃんねるであることは認めるのだが
元々はあめぞう、ぁゃιぃの文化だったのであるよ。
我々はAvexにインスパイヤ元への配慮を!と訴えるのであれば同時に
2ちゃんねるはAAの起源に敬意を払うべきであると考えるのだよ。

文化の中心とか一番有名、一番長い場所が単純に所有権を持つのではおかしいというわけだ。
単に今一番大きな掲示板が2ちゃんねるなだけであって
もし2ちゃんねるが潰れれば、新たなる新天地に某等はAAと共にお引越しするであるよ。
AAにとって2ちゃんねるは必要な条件ではないのである。

ちなみに実はAAの歴史上、荒らしや運営の対応が気に食わないと
AAの中心が2ちゃんねるから離れかかったことがある。

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

720 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:45:46 ID:yC1Cxx47
>>711

ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/k9_9.php


9/9 深夜

わた氏が運営している電影駄目虫超にリンクされていた(現在、リンクは外されています) BBSはソースにリモートホストを記録するものだったようで、職場からの書き込みにより勤めているであろう会社がわかったよう模様です

今まで、ポスターやblog、mixi、YAHOOに書き込み等、地道に活動していた方も大勢いらっしゃいます。非常識な行動でそれらの努力を無にするような事だけは辞めて下さいね…


ここのサイトでは、これかな(まあ、しっぽ氏が推奨したまとめサイトではあるが)。

721 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:46:26 ID:P0HvceVK
>>717
道義的にと言っておきながら自分達の活動の負の側面を隠そうとするのは道義的に許せぬ!と言っておるのであるが。
運動の性質、戦略的に〜とか言う名目を挙げればそんな道義感など踏みにじっても構わない!と言うのであれば
企業の性質、戦略として〜と言う名目を挙げられれば反論などできぬと思うのであるが。
公共の利益。などと言って見た所で実害はゼロでは無いか。

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   ∧∧
  (*゚ー゚)
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722 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:48:19 ID:AOSu1fpE
>>718
やれやれ、、またそれか。(´ヘ`;)ハァ
もういい加減その話は飽きたから、このスレ100回読み直して来い

AAとAAキャラクターを混同して語るな。
のまネコグッズはぬいぐるみだけじゃない。
終わり。


723 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:50:29 ID:yC1Cxx47
>>719

>>2ちゃんねるはAAの起源に敬意を払うべきであると考えるのだよ。

うん賛成。でも、より納得させるためにログでもあったらなとは思う。

>>もし2ちゃんねるが潰れれば、新たなる新天地に某等はAAと共にお引越しするであるよ。
AAにとって2ちゃんねるは必要な条件ではないのである。

自分もそのつもり。


>>ちなみに実はAAの歴史上、荒らしや運営の対応が気に食わないと
AAの中心が2ちゃんねるから離れかかったことがある。

これは知らない。モナー・長編の歴史で見た覚えがない。
連合の方とか?

724 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:53:44 ID:AOSu1fpE
>>721
だから、あんたが納得しないのはあんたの勝手だし
企業の性質や戦略に俺らが納得しないのも勝手。

納得できないなら自分でサイト作って主張しろ。
俺たちは納得できないから運動起こして同士を集めてる。


725 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:54:29 ID:P0HvceVK
>>722
別にAAとAAキャラとは混同しておらぬが。

あとぬいぐるみは除外。と言うのであれば具体的にどのグッズか書き込まぬか。
のまネコグッズで主なのはぬいぐるみである以上はまずぬいぐるみについて言うのは当然であろう。

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726 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:55:09 ID:Tak7Yngj
>>723
>より納得させるためにログでもあったらなとは思う。
む?AAが元そっちのものであるという証拠か?
かなりあちこちにあったと思うのだが。
そもそも2ちゃんねるが生まれる前のログで
AAがあった時点で証拠になりまくりであると思うのだが。

>これは知らない。モナー・長編の歴史で見た覚えがない。
>連合の方とか?
まあ連合もそうかもしれぬが一番大きかったのはメガビであるかの。

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727 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 05:56:18 ID:P0HvceVK
>>724
それで終わらせるのが良いのであればAVEXはこう言うであろう。
「貴方方が理解できないのは貴方方の勝手です。私たちが貴方方に従う義務も理由も有りません」

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728 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 05:59:49 ID:AOSu1fpE
>>725
だからLOG100回読み直して、まとめサイトちゃんと見てから来ような。
基礎知識ない奴と議論してもつまらん(´・ω・)


729 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:02:16 ID:AOSu1fpE
>>727
それで終わるなら、AVEXもどんなに楽だったろうなww


730 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:02:17 ID:P0HvceVK
>>728
まとめサイトにはのまネコのグッズ情報として立派にぬいぐるみが扱われている訳であるが。

ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/noma.php

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731 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:03:42 ID:yC1Cxx47
>>724

>>納得できないなら自分でサイト作って主張しろ。
>>俺たちは納得できないから運動起こして同士を集めてる。


議論スレで、議論しずに終わってどうする。
個々人が勝手にそれぞれ主張・行動すればいいなら、こんなスレいらないぞ。

>>723
いや、証拠というより納得させる為の道具。
2chのAAしか知らないから、他のを見れば
2chAAを相対化できると思った。

>>メガビ
俺が行ったときはもう、過疎サイトな感じだったな。
昔の名残が見えて面白かったのを覚えている。

732 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:04:29 ID:AOSu1fpE
>>730
ぬいぐるみが扱われている=ぬいぐるみがのまネコグッズのすべてか。
まるでAVEXの主張そのものだなwww

とりあえず社員乙で終わらしておくよ。飽きた。

733 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:06:17 ID:P0HvceVK
>>732
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/wMENU.asp?menu=artist&ACode=NN050901&sel=artists
こっちの商品のラインアップを見ればぬいぐるみを元にした様なキャラばかりだから
ぬいぐるみのキャラが全てだと言っても問題が無いと判断したのであるが。

───y――――――――――――――――――――――――
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734 :訂正:2005/10/04(火) 06:06:24 ID:yC1Cxx47
>>723

>>726

735 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:07:01 ID:AOSu1fpE
>>731
こいつと議論したいならどうぞ。議論にならんと思うが。
喜んで譲るよ、俺は飽きた。

736 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:07:23 ID:Tak7Yngj
>>731
うむ、では
ttp://d.hatena.ne.jp/okgwa/20050925/p2
これなんかは判りやすいと思うぞよ。

メガビは当時は大きな動きでな
某は本気でAAも2ちゃんねるの次へ進むのかと思ったのであるよ。

思うに、今後もし2ちゃんねる以外でAA文化が発達した時
今回のように2ちゃんねらとの戦いが起きるのではないかと懸念する。
それこそ2ちゃんねるで商標を取るとのことは
その懸念を一層深刻にするのであるよ。
何度も言うがAAにとって2ちゃんねるは絶対必要な存在ではないのであるからして。

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737 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:08:50 ID:AOSu1fpE
>>733
老婆心で教えといてやるよ。
AVEXの通販だけがのまネコグッズのすべてじゃないぞw

738 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:10:00 ID:R+mbsvqJ
>>718
起源のことを言っている。と何度言えば解るのであろうか。

インスパイヤされた、というのはあんたはどう受け止めたんだ。
元ネタはAAです。なんて一言たりとも言っていないぞ。
わたを買収してから一貫して、Flashに出てきたキャラクターは「のまネコ」です。と言い張っている。
これはもう明らかな傲慢であると感じざるをえない。
つまり馬鹿じゃねーの? もうちょっと文章力磨いてちゃんと文章読めるようにしとけ。

何か、無為な感じだな。
事の発端が、Avexの傲慢な態度であり、この行動はそれへの抗議行動である。
ということも解っていないらしい。
一貫して自分の固い頭をやわらかくしようともせず、人の文章を流し読みして、
そんな人間とはまともな議論をできないな。

>>715
>公式見解でもモナーを元にしたと認め
ソースキボソ
ソースキボソ
ソースキボソ

「インスパイヤされたわが社の独自キャラクター」というのはそれにはならないし、
そんな考え方、読解はちゃんちゃらおかしいぞ。
もう一度言うが、Avexはわたを買収してから一貫して、Flashに出てきたキャラクターは「のまネコ」です。と言い張っている。
それは公式発表の文章の節々から感じられるし、我々はのまネコの起源がモナーであって、O-zoneの付録についてたものの中に登場するキャラクターは
モナーだと発表してほしい。普通に高いモラルを持って考えれば、「のまネコ」だとか言い張るのはそれをした後の話だ。

実際、わた氏は明らかに「モナー」として元のFlashを製作していたわけだ。それは疑いない。
そうすると明らかに起源はモナーであって、
わた氏を買収した後に、これは「インスパイヤされた」わが社の独自キャラクターの「のまネコ」です。なんて主張は到底受け入れられないし怒りを覚える。
この論理がわからないか?
今回の抗議行動はそれへの怒りであって、AvexがHPでのまネコグッズを堂々と販売している限り、Avexの企業姿勢が改善されたとは到底認知できない。

739 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:10:58 ID:P0HvceVK
>>737
そう主張するのであれば のまネコ まとめ でググったら出てくる程のまとめサイトで紹介されてるグッズにこの様なキャラしか載せてない事実に対して言うので有るな。

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740 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:12:06 ID:Tak7Yngj
>>737
なにやら熱くなっておるようであるが、
確かTシャツか何かであったかの?モナーそっくりなキャラがおったの。

ところが、である。
実はそのTシャツ、前はラインナップにあったのであるが
今は削除されてしまっておるのだよ。
http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/wMENU.asp?menu=artist&ACode=NN050901&sel=artists
これはモナーに似すぎという声が届いた結果であるか、Avexの陰謀であるかは知らぬが
とりあえずこのことでそちの批判は空振りになってしまうのであるぞよ。

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741 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:13:18 ID:P0HvceVK
>>738
モナーにインスパイアされて〜と言えばモナーが元ネタ。と受け取るのが自然ではないのか?
それがおかしいと言うのであればなぜおかしいのか教えて欲しい物である。

それとわた氏は一銭ももらっていない。と言っていたはずであるが。
金をもらったと言うソースを出して欲しい物である。

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742 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:13:42 ID:AOSu1fpE
>>739
ググり方がおかしい。以上

743 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:15:09 ID:P0HvceVK
>>741
ちょいと訂正。よく見たらのまネコの著作権料は一切もらっていない。で有ったな。

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744 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:18:33 ID:P0HvceVK
>>742
のまネコでググってもまとめサイトでは上から二番目に出るサイトである。
一番目に出るサイトからされてるリンクでは一番目のサイトである。
そのサイトから出した物をググり方がおかしいで終わらせるのはイカガナモノカ。

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745 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:20:25 ID:R+mbsvqJ
>>743
ワロス

インスパイヤされた独自のキャラクター。
「モナー」を参考にした「独自のキャラクター」というような意味合いであって
モナーが元ねた、と認めたわけではない。
モナーが元ねたならば「独自のキャラクター」ではないだろ。
「わが社はのまネコをというキャラクターを作りましたがこれはわが社の独自キャラクターであって、
モナーに影響を受けたもののこれは断じてわが社の独自キャラクターです」
というような意味だ。
謙虚に認める、というような文面では断じてない。

746 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:21:27 ID:yC1Cxx47
>>736
         へーへー
( ・∀・)つ∩

昔のAA黎明期の感じを味わいたいな。

>>740

それで、俺の感情は満足された。
もともと、のまネコについては認めていたし
そのTシャツが気に食わなかった。

747 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:23:09 ID:P0HvceVK
>>745
御主の言う参考の定義と独自のキャラ。の定義を聞かせてくれぬか?

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748 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:23:57 ID:Tak7Yngj
>>745
独自というのはキャラが独立して切り離されているという意味で
0から作ったオリジナルであるという意味ではないような・・・。

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
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749 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:28:57 ID:Tak7Yngj
例えばであるな、「独自に作ったキャラ」であればオリジナルと主張したことになるが
「独自のキャラ」であれば他と違う要素がある切り離されたキャラということになる
・・・と某は認識しているのだが。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
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750 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:30:39 ID:AOSu1fpE
ただいま(´・ω・)
>>744
ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/noma.php
一番スタンダードなのまネコまとめサイトだが、ここは見たのか?

あのさ、ここはこんな基本的なことを教えてあげる場所じゃないんだ。
議論したいなら他で勉強してから来な。
>>740
指摘があったので調べてきた。
Tシャツはともかく、潟jュータイプ等の記事も一部消えてるな。
これを販売中止と見るか、受注期間が終わった為、
のまネコ運動の資料として利用されないために消されたと見るか...


751 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:32:03 ID:P0HvceVK
>>750
そこのグッズのまとめ。を見たのであるが何処にもぬいぐるみから外れたキャラクターを使ってるグッズは見えなかったぞよ。

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
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752 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:34:07 ID:Tak7Yngj
>>750
うーむ、主の言うぬいぐるみ以外の商品は色々あるのだが
AVEXの通販 以外のどのグッズを示しているか教えていただきたいのだ。
キーホルダーとか酒ビンとか色々あるのは知っているのだが
「ぬいぐるみより問題な商品」とはどのことであるかの?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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753 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:34:26 ID:AOSu1fpE
>>751
(´ヘ`;)ハァ
「まとめ」の「グッズのまとめ」を隅から隅まで読んでリンククリックしな。

754 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:37:13 ID:Tak7Yngj
>>753
いや、某はほとんどのグッズについて把握しているつもりであったし
Tシャツのことも知っておるのだが
問題はその中から、そちの言うグッズがどれかわからぬのだよ。
共通の認識を持たねば議論がかみ合わぬのは自明の理。
どのグッズのことを言っているのか教えてはくれぬのか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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755 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:38:38 ID:AOSu1fpE
>>752
とりあえず、PV絵をそのまま使ってる
エポックのトレカとキーホルダー等が、かなり類似してる。
今確認できるのはエポックのトレカ画像だな。


756 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:41:15 ID:AOSu1fpE
>>754
ん?
俺はあんたと議論してるつもりは無かったんだが。
そちらがちゃんと知識もってることは重々承知してるし
意見にも納得しながら読んでるよ。


757 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:41:25 ID:Tak7Yngj
>>755
ふむ、分かりやすくURLを貼るとこれであるかの?
キーホルダー
http://www.et-c.com/takarajima/333/gazou/11y/11yx01.jpg
トレカ
http://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/img/s21.jpg

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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  / つつ
〜(__ノ

758 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:45:05 ID:AOSu1fpE
>>757
そうそう。貼り付けthx
んじゃ俺はそろそろ出勤準備だ。続きはよろしく(´・ω・)ゞ


759 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:45:21 ID:P0HvceVK
ttp://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/img/s21.jpg
エポックのトレカと言えばこれの事であろうか…
モナーとは全くの別物に見えるのであるが……

ttp://www.et-c.com/takarajima/333/gazou/11y/11yx01.jpg
キーホルダーについてもキーホルダーに関しては明らかな別物にしか見えぬのであるが…
それともグッズでは無い説明書の様な部分が大事だと言うのであるか?

それとこれらが問題であるならAVEXではなくエポックやYUJINに文句を言うべきでは無いかと思うのであるが。

───y――――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*>w<)
  / つつ
〜(_ノ

760 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:45:49 ID:Tak7Yngj
うーむ、じっくり拡大してみたがこの両方とも口がωになっているように見えるのだがのぅ。

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761 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:51:01 ID:Tak7Yngj
特にキーホルダーの一番上の商品であるが
Flashのシーンでは∀であった口が、ωと▽を組み合わせたような形になっておる。
これがいわゆる差別化というものではないかの?
Avexとしてはここが主なモナーとの相違点としたいとの意図が見える。

個人的にはそのようなしっかりとした相違点を持ってくれ
さらに商標登録を破棄した今
特に文句をつけることではないと思うのだが。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
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762 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 06:51:45 ID:AOSu1fpE
>>760
 >>59参照(´・ω・)
引用のみで失礼。ではさらば。

763 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:53:55 ID:Tak7Yngj
>>762
まあ、そこら辺はどちらも主観の立場となるのだが。
AAを描いてる身としてはこれをオリジナルと認めたいものであるな。
モナーがモララーとなったように・・・。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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  / つつ
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764 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 06:57:58 ID:Tak7Yngj
ああ、語弊があるの。
この場合のオリジナルとは
0から創造されたキャラクターではなく
派生し、分離した独自キャラのことを指すであるぞ。

───y――――――――――――――――――――
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765 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 07:02:43 ID:P0HvceVK
>>762
オリジナルとは主張できない。の根拠が主観。
相当の努力の跡と言う物の基準が曖昧な主観。
∀に丸みをもたせただけ。と言うがそれもネコを尖がらせれば∀になる。というだけでは無いか。

目しか違わないモナーとモララーが同人サークルとかで「グッズ化」された時も両者は完全な別物扱いであるしなぁ。
AAとグッズは別。と言ってもAAでの別キャラがグッズにした途端同一キャラ扱い。というのは聞いた事が無い。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
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766 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 07:03:47 ID:P0HvceVK
そして某も軽く寝て学校に行く事にしよう。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
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767 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 07:26:18 ID:AOSu1fpE
>>765
AAでは別キャラとして認められる差異も普通のキャラクターでは
あくまで表情のバリエーションの違いに過ぎない。同じコト繰り返すのも面倒だし
時間もないから過去ログ嫁。

ちなみに「相当の努力の跡」ってのは著作権法からの引用だw
後一般人にはモナーとモララーの区別は難しいと思うぞ。ニュースで間違えるくらいだ。
自分の認識が常人とかけ離れてることはをちゃんと自覚してから、主観だの客観だの語ろうなw

では出勤(´・ω・)ゞ

768 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 10:06:50 ID:G/PVlfCP
なんかこんなのあった。

 テレビでモナーって紹介しつつ8頭身だった
 確かにモナーなんだけど、それは8頭身だよ!って思った

こういう人が結構いて、ちょっと違う視点から意見する人がいると、

 もっとこの問題について勉強したら!

と言う。

同スレでは、散々モラルがどうとか言いながら、相変わらずキャプ垂れ流し。

カワイソ介が真面目にこの問題に取り組んでいるであろうことはよくわかるのだが、
この際のまネコ問題スレは板を超えて横のつながりを持ってはどうだろうと思う。

769 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 11:08:47 ID:8O1InFRh
雑談スレに戻るのはまだのようだな…。
あー雑談してえ
───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

770 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 12:18:25 ID:TC8XeYXa
全てAA描きの感性のせいにされては立つ瀬が無いな……

報道でキャラが混同されるのは、今のところ
AAについての情報がキャラの区別がつかない人々からの
抗議文に限られているからであろう

実際、のまネコがモナーのパクリ、という論じたい
モナー体型のキャラを全て「モナー」と考えでもしない限り
素直には受け入れられぬものだ
誤解されても仕方あるまい

───y―――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゙ー゙)
  / つつ
〜(__,ノ

771 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 12:43:44 ID:TC8XeYXa
>>767
ついでに言わせてもらえれば
モナーの目、あれはモナーというキャラにおいて
非常に重要な部分であるぞよ
あの穏やかな微笑があればこそ、モナーはモナーなのだ

のまネコとの比較でも、モララーとの比較でもそれを無視するのは
モナーというキャラクター自体をないがしろにされておるような
気分になってしまうのだ

……そなたにとっては
耳の形や体型だけが「モナー」であり「AA」であるのやも知れぬが
それとても主観に過ぎぬ事は認識して頂きたいものである

―───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧タワゴト ト イワバ イエ
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ


772 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 13:43:33 ID:G/PVlfCP
うーん。
フラッシュのを「のまネコ」として「これはわが社のオリジナルです」と言われたら、
「そりゃモナーのパクリだろ!」と突っ込みたくもなるが、
わた氏が純粋に2ちゃんでの受けを狙って作ったならば、
あのフラッシュはモナーやモララーを絵に起こしたものであって、パクリとは思わない。
ただし一部で推測されるように、フラ投下自体が狂言ということならパクリと言われても仕方あるまい。
この辺の境界線は、非常に私情によるというか、あいまいだよな。
企業の利益に使っちゃダメとか、バックすればおkとか。人それぞれ。

ここまではAAの話。
ここからはAAグッズなどの話。

「のまネコ」(米酒で登録された図のようなもの)は、「モナー」(AA〜グッズまで)に似ていないと思う。
「のまネコ」が「シナモン」のパクリだと言う意見が出ているとおり、
多くの人は似ていない(が、パクリ)と考えているように感じる。
いままで「シナモン」と「モナー」が似ているとかパクリだとか言う話は聞いたことがないからな。
だから、「モナー」を見て「のまネコ」だと感じる人も、ほとんどいないと思う。

「モナーグッズ」に関しては、微妙。いや「しぃグッズ」や「モララーグッズ」か。
AAグッズは作る人によって表情に個性がでるから、一部「のまネコ」に似ていると感じるものもあるだろう。
しかし、そもそもAAグッズと言うのは、その辺にほいっと売っているようなものではなく、
ほとんどの購買層が、AAキャラのグッズであると認識しているだろうから問題ないだろう。
「のまネコ」が欲しい人は「のまネコ」と書いてあるものを購入するだろうし。


ねらーとしてはエイベックスには「のまはモナーのパクリ」と公表して欲しいだろうが、
さすがにそれは難しいだろうと思う、相手がマックスじゃなおさら。
ていうか、「インスパイヤ」と釈明する時点で、「真似たのか」と判断するでしょ、ふつう。
はっきり認めて謝って欲しいと言う心情はわかるけどな。


773 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 14:09:32 ID:uO0xaJKe
「のまネコ」「米酒」の申請取り消しにより、自分の中では
一応の終息を迎えつつある昨今、一体「のまネコ問題」とは
何だったのだろうとお粗末な頭で考えてみた。
当初絶賛を以て受け入れられたわた氏のフラッシュだがavexに正式採用
予想外の大ヒットによるキャラクターグッズ化とそれに伴う商標申請
此処にいたって「自分達の文化が搾取される!」と2ちゃん
ねらー(本来ならばネットユーザーと言うべきだが敢えて)が騒ぎ
だしたわけだ。商取引に於いて当たり前に行われるそれは
ねらーにとって異物であり排除すべきものであった。
思うに今回の事件は21世紀における異文化間の接触におきた悲劇
ではないかと考える。過去に於いて、新大陸にやってきた白人達は
自分達のルールに基づいて原住民から搾取をし続けた。
その歴史が頭に浮かんだか否かは知らず、ねらー達は過剰なまでの
防衛本能を発揮した。今回の事件の経緯に足りなかったのは
話し合いの機会でありお互いの文化に対する敬意では無かったのか
この点に関しては双方に非があり今後このような事件が起こらないよう
これを契機に十分な議論が行われること、また此処の住民で
あるAA職人の皆がそういった場に出てネット文化が持つ輝かしい
未来を切り開いていってほしいと願う次第である。
別に商業ベースに乗れとか強制しているとかじゃ無いので念のため。

以上拙い私見でした。長文スマソ

774 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 14:39:56 ID:X52go/3C
************↓10/4追記

エイベックス社長宅に放火予告

「猫のキャラクター使用をめぐり、大手レコード会社エイベックス社員への殺害予告が
書き込まれたばかりのネット掲示板「2ちゃんねる」に今度は、松浦勝人社長(41)宅への
放火をほのめかす書き込みがあったことが2日、分かった。新たな書き込みがあったのは
1日午後8時32分。同社は同11時40分に確認し、警察に通報。近く被害届を出す。」

人の生命を脅かす行為は当然許されるべきものではなく、
発信者情報は当該プロバイダと警視庁に連絡しています。
また、2件目に関しては、avex社のグループ会社の会員回線からの犯罪予告でした

犯罪予告から5日経つわけですが、”被害届”がなければ、
警察は捜査をして犯人を逮捕することができません
avex社がどうして被害届を出さないのか合理的理由が理解できておりません。
ついては、そこらへんもavex社に聞いていただけますか?>取材される方々

問題の速やかな解決のためにご協力ください。

ひろゆき
http://2ch.net/nomatako/

775 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 14:53:45 ID:TC8XeYXa
……なぜここまで話が大きくなったのか
反対する人々の心理は非常に興味深い

だがいかんせん、ここに至ってもなお
そもそも何が問題だったのか、という点についての
明確な合意が見当たらぬ

AAキャラがネット外に認知される事を目指すとすれば
(その事自体の是非は置いて)
この不可思議な抵抗力は、どうあっても解明されねばならぬのだが

―───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧ドウナルコトヤラ
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ
___ノ)__________________

ちなみに何度か出ている
         リスペクト
「AA文化への 敬 意 があれば」という話だが
創作者にとって
「〜の影響を受けた」と公言することは
最上級の敬意の表明であると思うが、どうであろう

776 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:00:44 ID:uXJoQIF6
HP上だけでなく番組とかでも言えば良いのに

777 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:16:12 ID:JqES3kgW

笑止。AA創作者の数なんてたかがしれている
―───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__,ノ

778 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:20:35 ID:P0HvceVK
>>767
御主にとって一般人というの何を指すのだ?
モナーと八頭身が間違えて報道された時にかなり「それモナーじゃないw」というレスが出ておったぞ。
つまりかなりのチャネラーはちゃんと区別がつくのである。
にも関らずTVや新聞での報道のみを「一般人の認識」としてしまうのであれば

ネット=匿名=危ない奴らの集まり

これを否定出来ぬではないか。
TVでの報道のみを一般人の認識とするのであればMステで恋のマイヤヒが流れた時の画像を司会の者が「かわいいネコちゃん」
これで通していた事を見ればモナーはまんまネコ。となってしまう。
よってニュースなどを一般人の認識、とするのであればネットや2chは一般人じゃない危険人物の集合体でありモナー=ネコである。

一方2chの住民の多くが一般人である。と言うのであればモナー≠モララー≠八頭身という区別がいる者が多数いたと言う事実を見れば
一般人から見ても別キャラ、だと言える。

さらに言っておくと知識ゼロの人間は我々が間違え様の無いほどの違いを感じてるキャラでも同一視する。
小さい子供が見た場合のキティちゃん、トロ、ブランドも無いネコのぬいぐるみ、TVに出てくる猫の映像。
これらへの名前は全て「にゃんにゃん」で統一されてしまう。
しかし実際にある程度の年齢が立つか教えてあげた場合は
ネコ=キティちゃん=ネコのぬいぐるみ=トロ
この様な図式を認識しなくなる。
それはそれぞれ違うキャラである。という事を知識として覚えたからである。

―───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

779 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:23:02 ID:Le8eD/15
おかんがなんでもピコピコっていうようなもんか

780 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:29:01 ID:P0HvceVK
>>779
その様な物である。
某のマミーはPS2もPSもPCも64もスーファミもファミコンも全て「ファミコン」で統一されておる。
暇な時に違いを教えた事があるのであるが「やっぱりみんな同じに見える」と言い放ちおった。

―───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

781 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:33:58 ID:1eZuGKZg
話が見事にケコーンしておるが、せっかくなので書き込んでおく

>>778に補足すると、年齢とは関係なく、そのものに興味の無い人間にとっては
同じカテゴリでなんでも一まとめという傾向もあるな

例)母親と高校生の息子の場合
・母親にとって、プラダ、ケリー、エルメス、シャネルというブランドは重要
. でも、息子から見たらすべて“バッグ”で一くくり
・息子にとって、PX2、ゲームキューブ、X-BOX、DCが全部違うというのは当然
. でも、母親から見たらすべて“ファミコン”で一くくり

という具合である

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

782 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 15:38:05 ID:ASFEW3cJ
そもそもインスパイヤの例の文は
HPに掲載しただけで全てのAA職人に届くとは明白である。

もし「引用元に敬意を示す」のが目的であればそれで十分。

ただし、2ちゃんのものにしたい!と思っているのであれば
TVでも流せという理屈にもなろうな。
ちなみにAvexはテレビに独自の発表枠などもってないので
無理な要求でもある。

ちなみに今ニュース等で「ネットで生まれた」という報道はされているし
マスコミに対しAvexもそう答えておるのだが
それに何の問題があるのかの?

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

783 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 16:10:22 ID:uXJoQIF6
>>782
あぁ確かにHP上載るのはかなり遅かった記憶があるし
「ネットで生まれた」もあまり記憶にないし
PVのキャラはいわゆる2chキャラなのか、のま猫&猫dなのかどっちなのか解らないけど
たしかにそうかも
ところで460KBだけど次スレいつ?

784 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 16:18:22 ID:1eZuGKZg
>>783
ここは基本文字レスなので、850ぐらいまでは書けるであろう
で、次のスレなのだが何か足しておくべき項目はあるか?
「のまネコ問題に関しては、荒しぃ対論客のディベートの場という意味が強い」
というのをどこかに掲げておいた方が良いような気もするのだがどうか?

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

785 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 16:33:50 ID:uXJoQIF6
>>1のルール2の補足と
資料追加に
ttp://2ch.net/nomatako/ とか
ttp://neontetra.net/joyful/img/49.png の元文とかかな


786 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 16:42:40 ID:1eZuGKZg
>>785
次のテンプレでは>>12は外すつもりである
基本的に、ここはのまネコ専用議論スレというわけではないので、
その手の資料は議論のつど、必要な者がソースとして提示して欲しいと思う

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

787 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:04:13 ID:R+mbsvqJ
のまネコの顔がモナーに似てるとか、そんなのが関係あると本当に思っているのか?
だとしたら少し頭がおかしい。

わた氏がFlash原作を製作(この場面で登場キャラはAA)

評判になりO-zoneのCDに書き下ろしが付く。(この場面でもヲチャーの認識はAAだったし、
たぶんわたもAAのつもりで書いていたと思われる)

わた氏著作権全般譲渡。

Avexが「これはのまネコでAAにインスパイヤされたわが社の『独自キャラ』である」といい始める。

そりゃ、おかしいんじゃねえの。

って話で、モナーに似てるというのじゃなくて、
起源をごまかして、独自キャラクターです。って言い張っている部分に腹を立ててるわけだ。

788 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:04:25 ID:v7/2yeXJ
言ってほしいね。もっとはっきりと、モナー・モララーを元にしてると。

あと、「フラッシュ上のキャラクターを『モナー・モララー』にインスパイヤされた
ものじゃなくて、『モナー・モララー』そのものと認識してたんじゃない?」
とか
「フラッシュのキャラクターがのまネコじゃないなら、なんで初めはフラッシュ
そのままのTシャツを売っていたのか」も聞きたい。

でも、この質問は意味がないな。>>772も言ってるけど、エイベックスがが答えるわけ
ない。そもそもこの質問、質問してる側がもう答えを決めている。
自分の思う答えが返ってこない限り、一生「それは、嘘だ」と言い続けそうだ。

789 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:09:20 ID:R+mbsvqJ
当社製品に使用されているキャラクター「のまネコ」は、「のまネコ」の著作権を管理する有限会社ゼンと商品化契約を締結した上で使用しております。
(のまネコは合法的に作られてるものだ)

「のまネコ」は、インターネット掲示板において親しまれてきた「モナー」等のアスキーアートにインスパイヤされて映像化され、当社と有限会社ゼンが今回の商品化にあたって新たなオリジナリティを加えてキャラクター化したものですが、
(AA郡に影響を受けて映像化された。
 Flashの登場キャラクターがのまネコと言っているのだから、
 つまり「のまネコ」の初期の著作権保有者であったわた氏が「モナー」ではなく、「のまネコ」として作品を作っていたというようなことを意味しているとも言える。
 これは殆ど、AA郡を作ってきた人間への配慮がない著しく傲慢な主張である)

皆様において「モナー」等の既存のアスキーアート・キャラクターを使用されることを何ら制限するものではございません。
(あたり前田のクラッカー)

790 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:23:28 ID:R+mbsvqJ
なんか、書き込みを見る限り
Avexの企業姿勢というものをよく理解されてないらしいな。

その商品は、マイアヒ・フラッシュのイメージを残しつつ新たなオリジナリティを加えて別のキャラクターとして描き下ろされたものであり
もちろん「モナー」とは異なるものとして作っていただいたものですが
(のまネコはマイヤヒフラッシュとは別のキャラだ、という意味不明なことを言い始める。これにも憤りを感じる。
Flashに出てきたキャラはAAであるということは解っているが、
のまネコはそれとは独立したものである。というのは、これは自分の言い分を正当化する文句である。

明らかに二者は同じ物であって、別のものと言い張るのは間違っている。
商品として売るのに、名実ともに妥当なものであった。と後付けで自社弁護しているようなもの。)


-------------------
と、発表しようと思っていた矢先、本日未明、2ちゃんねるにエイベックス社員に対する殺人予告が載せられました。
善意のファンや一般消費者の方々の声を真摯にうかがおうと思い、特段の措置はとりませんでした。
しかし、今回のものは明らかに不法かつ著しく反社会的であって到底見過ごすことができるものではないので、
警察に被害届けを出すことにしました。

「猫のキャラクター使用をめぐり、大手レコード会社エイベックス社員への殺害予告が書き込まれたばかりのネット掲示板「2ちゃんねる」に今度は、
松浦勝人社長(41)宅への放火をほのめかす書き込みがあったことが2日、分かった。
新たな書き込みがあったのは1日午後8時32分。同社は同11時40分に確認し、警察に通報。近く被害届を出す。」

↓ひろゆきのカウンター
人の生命を脅かす行為は当然許されるべきものではなく、
発信者情報は当該プロバイダと警視庁に連絡しています。
また、2件目に関しては、avex社のグループ会社(*USEN)の会員回線からの犯罪予告でした

犯罪予告から5日経つわけですが、”被害届”がなければ、
警察は捜査をして犯人を逮捕することができません
avex社がどうして被害届を出さないのか合理的理由が理解できておりません。
ついては、そこらへんもavex社に聞いていただけますか?>取材される方々

問題の速やかな解決のためにご協力ください。
ひろゆき

791 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:26:23 ID:v7/2yeXJ

>>787
認識ちがってないか?

「『モナー』等のアスキーアートにインスパイヤされて映像化され」
「『恋のマイアヒ』の楽曲を使ってアスキーアート文化の影響を受けた映像」
インスパイヤ(影響を受けた)して出来たのはフラッシュの方だ。

「のまネコ」はそれに「オリジナリティを加えて別のキャラクターとして描き
下ろされたもの」だ。
プレイボーイでも、フラッシュのキャラと「のまネコ」は別のものであると
言ってるだろ。

あと、かなりオブラートに包んではいるが、AA→フラッシュ→のまネコ
の図式は成り立つ。


792 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 17:27:29 ID:X52go/3C
http://saisoku.exblog.jp/1899794
最速の中のBlog

793 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:32:52 ID:Pos/I25A
>>787
とりあえず「参考」「独自」「オリジナル」の定義をはっきりさせては貰えぬか?
傲慢だとか謙虚だとかいうのは起源を焦点とするのであれば無関係であるし
何をもってして元ネタではない。と言うのかに関しても「参考」の定義が曖昧では話にならぬ。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

794 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:36:12 ID:9Yt7zoDP
のまネコ騒動に協力してくれた心強い十五人の覇者たちに伝える
のまネコ反乱のスレッドを立て、スレッドで騒ぎ立てれば、電車男のように
テレビや雑誌で引っ張ってくれる、という覇者たちの策、みごとなり
「恋のマイヤヒ」の知らぬものおらん
とまではいかないが、ここまで大きくなると我々も思ってもいなかった
感謝する

795 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:36:19 ID:Pos/I25A
ちなみにのまネコの話題でたびたび出てくる単語の辞書定義

さんこう ―かう 0 【参考】

(名)スル
(1)考えをまとめたり、物事を決める際に、手がかりや助けとすること。また、その材料。
「前例を―にする」
(2)種々の資料などを利用し、考えること。また、その資料。
「ご―までに」「欧米の書籍を広く―する時間を要する/社会百面相(魯庵)」

どくじ 1 0 【独自】

(名・形動)[文]ナリ
(1)自分ひとり。単独。
「―に発見する」
(2)他と異なり、そのものだけに見られる・こと(さま)。
「―な考えを展開する」「―な立場」

インスパイアー 4 [inspire]

(名)スル
思想・感情を吹き込むこと。鼓吹。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

796 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:37:36 ID:Pos/I25A
オリジナリティー 4 [originality]

独創性。創意。
「―に富む作品」

オリジナル 2 [original]

(名)
(1)(複製・模写・翻訳などに対して)原型となるもとのもの。原作。原物。
(2)オリジナル-シナリオの略。
(形動)
独創的なさま。
「―な発想」

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ


797 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:38:10 ID:Tak7Yngj
うむ>>787>>791のあたりが代表的なループ話題となっておるな。
ここら辺のまとめを考えようかの。

某としては

>もっとはっきりと、モナー・モララーを元にしてると言って欲しい
という認識には同意できるが
実際それをどのような形で発表できるかというとHP上のコメントが精一杯で
報道会社でもないのにTV報道は無理言い過ぎってとこであるな。
ただHPのコメントの出来は最悪であったといえるだろう。
ここら辺は感情的なものであるな、一応元がモナーであるということは認めたと認識しておる。
(一般ニュースでもそのような扱いであるな)

また、Tシャツがラインナップから姿を消し
グッズが全てωくちのキャラのみになったことも付け加えておくか。
もともとTシャツは荒らしぃの見解としても取り下げたほうが穏便なのにという声は上がっていたし。
荒らしぃテンプレも別物扱いにしていたのだが
Avex社内でもさすがにまずいと思ったのか。
というわけで、荒らしぃ的見解の4はとりあえずテンプレから外して良いと思われる。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

798 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 18:40:11 ID:AOSu1fpE
何度も言うが
文字のみで構成されるAAでは、おのずと表現の幅が限られている為
顔の部品が違うだけで別キャラとするのは自然だ。別に感性の問題じゃない。

だが、キャラクターという括りになると事情は少し変わってくる。
例えばドラえもんには泣き顔や怒り顔、笑顔等様々な表情のバリエーションがあり
それぞれにおいて、目の形や口の形は変わってくる。
それらはすべて「ドラえもん」だ。
>>778
一般人でない=危険人物などという歪んだ思い込みを持ち出してくるような奴と
議論する価値を感じない。カエレ
>>781
モナー等に日頃から親しんでる2chユーザーの多くが類似してると感じたからこそ
これだけの大騒動に発展したのだが。
ま、もともとP0HvceVKの論点のすり替えから始まった話だし、どーでもいいが。
>>791
それはAVEXの主張(建前)そのままだな。
PVのキャラを使ったものがそのまま「のまネコグッズ」として展開されている今
 >>787の認識のほうが実状としては正しい。

799 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:45:30 ID:1eZuGKZg
>>797
しかし、まだFLASH絵のストラップやトレーディングカードはグッズとして
ラインナップされているようなので、見解4を外すのは早急ではないか?

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

800 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:45:50 ID:Pos/I25A
この定義から言うと
のまネコはモナーなどのAAより思想・感情を吹き込まれ映像化して独創した部分を加え作った新しいキャラとしました。と言う風にしか見えぬ。
これを見れば「ハッキリAAが元ネタだと明記してる」と取るのが自然であろう。

それとここからは私情であるがAA文化云々を抜かすのであれば誰が見ても一発でわかる新キャラを作ったというavexはAA文化に貢献をした。
さらに言えば「モナーを人気が出るキャラだと思った」からこそ商品化もするのである。
にも関らずAAという文化をバカにした!などと憤る輩を見ると某はavex以上にAAをバカにしてるように見える。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

801 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:47:48 ID:Tak7Yngj
>>798
ドラえもんと対比させるのは無理があるということはこちらに載っている。
ttp://d.hatena.ne.jp/okgwa/20050925/p1
逆に聞くが、トロはモナーの1表情と言えるか?ということである。
参考:トロ
http://www.4gamer.net/patch/demo/data/toro.jpg
(トロの登場のほうがモナーより遅かった。商標登録もされ
このキャラクターは確か学生だかが作ったものだったため
当時はモナーのパクリ?という声もあったが大きくはならなかった。)

また
>>778
>一般人でない=危険人物などという歪んだ思い込みを持ち出してくるような奴と
>議論する価値を感じない。カエレ
>>778は自分の見るに、その理論ではこうなるじゃないかという皮肉を言っていると思われる。
理解されたし。

>PVのキャラを使ったものがそのまま「のまネコグッズ」として展開されている今
しかし、それは全て削除された様子である。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

802 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:49:17 ID:Tak7Yngj
ちなみにこんなものもw
ttp://flashpink.s113.xrea.com/blog/img/hisasi.jpg

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

803 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:50:03 ID:Tak7Yngj
>>799
ふむ、では保留とするか。
一応カードもストラップも全てωくちに直されているようなのだが。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

804 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:53:07 ID:Pos/I25A
>>798
しかしAAだけで構成されてるAAが文字ではなくなった状態でも認識は「別キャラ」なのであるぞ。
AAの表現の少なさを理由にAAとグッズは別。と言うのであればグッズ化されてもモナーとモララーは別物であると認識される理由を述べよ。

TVでの報道はどう見ても2ch≠一般人の図式を出しておるであろう。
自分の都合の良い報道のみを一般人の認識。として
自分に都合の悪い報道は歪んだ思い込み。とするのであるか?

モナー等に似てると大部分が感じた〜と言ってもその似てる!という元となったflashの絵についてavexはもう商品を出しておらぬ。
それでは残ったぬいぐるみ顔のキャラは似てない。と言うのが妥当であろう。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

805 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:57:39 ID:1eZuGKZg
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ なお、のまネコ問題に関しては、このスレでは『容認派の荒しぃ』と『反対派の論客』の      .┃
┃ ディベートの場という意味合いが非常に強いため、議論の際はたとえAA板の住人であっても ┃
┃ 持論が反対派寄りの人は“論客”として参加していただくようお願いする次第である       .┃
┃ また、容認派が荒しぃを名乗る、名乗らないは各自の自由である                    ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

↑これをテンプレの最後に追加しようと思うのだが、どうだろうか?

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

806 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:59:04 ID:cSLBe8aL
>>798
その論理だと、モララーはグッズ化した途端、
「文字のみ」の括りが外れ、
モナーの表情のバリエーションになってしまうと思うのだが。
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ


807 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 18:59:12 ID:Pos/I25A
>>805
とりあえず某は反対しておく。別の案は今から作るのでちょっと待っておれ。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

808 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:01:32 ID:Tak7Yngj
早い話がモナーとのまネコが似ているかどうかの決め方は
店頭で客がのまネコのぬいぐるみを見て
「あ!モナーのぬいぐるみだ、買おう。」
と間違って買ってしまいそうになるか?という点である。
こういうことがあればモナーのグッズを売っている人に
何らかの不利益が出てしまうかもしれないということである。

法律などはこのように、どうしてその法律が決まっているか?
無いとどのように困ってしまうのか?まで遡って解釈するわけである。
こういうことを論点とか表現するのであるな。

>>805
いくらなんでも言論統制であるぞよ。
反対と賛成の2種類しかないわけでもない。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

809 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:01:52 ID:cSLBe8aL
>>805
二元論は好ましくないのぅ。
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ


810 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:03:28 ID:1eZuGKZg
>>807
うむ、よろしく頼む
ところで、テンプレに関しての話には前スレを利用してはどうであろう?

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚) ここより容量が残っておるし
  / つつ
〜(__ノ

811 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:06:02 ID:1eZuGKZg
>>805
二元論にするつもりはないのであるが、>>506のようなことがあったので
試しに加えてみてはどうかと思ったのである

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

812 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:06:42 ID:Tak7Yngj
>>808
に補足する。
例えばドラえもんにまゆげをつけたら自分のキャラとしていいのか?という話をよく聞くが
この場合店頭で「あ、ドラえもんだ」と買ってしまい、あとから良く見たら眉毛があった、
なんて可能性があるわけでダメということになるな。

であるからして、実はキーホルダーやTシャツも
「掲示板のモナーのグッズだ!」と客が勘違いせず
「のまネコキャラグッズだ」と認識されれば(裁判上は)良いことになるのだ。
ただそれだと記号的な違いがはっきりせず、当然(世論的な)批判の対象になるため
グッズの全てにω口をつけるという動きになっているのではないかと某は予想する。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

813 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:09:13 ID:Tak7Yngj
>>812にさらに補足。

この場合の客は「善意の第三者」いわゆる何も知らない一般人を指す。
ただし、モナーとのまネコのキャラを知っていることが前提。
また、100人いるうちの1人くらいは間違えるんじゃないかという理屈は通用しない。
普通の人間とは100人いたうちの99人を指す。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

814 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:14:26 ID:Pos/I25A
テンプレ改定案。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ なお、のまネコ問題に関しては、このスレでは『容認派』と『反対派』のディベートの場という   ┃
┃ 意味合いが強く見られ、容認派らしき者の多くが荒らしぃテンプレを使い議論しておるが.    ┃
┃ 反対派に反論をしているから完全に容認してるかと言えばそうとも限らなかったりするので.   ┃
┃ 容認だとか反対とかは余りに気にせず荒らしぃテンプレを使う事を奨励する物である..     ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

815 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:15:49 ID:Tak7Yngj
>>814
荒らしぃテンプレを使うことを推奨することは
荒らしぃの意味からして間違いであるから
使用してもいいがまったく強制ではない、といった表現が望ましいと思うが。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

816 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 19:17:02 ID:AOSu1fpE
>>801
トロはシルエットが明らかに違うだろ。
P0HvceVKの相手は飽きたので、引き継いでくれるなら遠慮なく引き継いでくれと朝から言ってるだろ。
>>804
グッズの購買層がAA文化に慣れ親しんだ2chユーザーだから。
後一般人も認識の話だが
そのTVのアンケートで「似てますねー」と言われてるんだが。
そして俺は一言も2ch=一般人とは言ってない。
さらにAVEXは出してなくとも、その認可を受けた他社の商品の発売予定は11月。
ネットで引っかからなくなっただけで発売中止になったと言う判断は早計だろ。

817 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:17:49 ID:Pos/I25A
>>815
それではそうしよう。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ なお、のまネコ問題に関しては、このスレでは『容認派』と『反対派』のディベートの場という   ┃
┃ 意味合いが強く見られ、容認派らしき者の多くが荒らしぃテンプレを使い議論しておるが.    ┃
┃ 反対派に反論をしているから完全に容認してるかと言えばそうとも限らなかったりするので.   ┃
┃ 容認だとか反対とかは余りに気にせず荒らしぃテンプレを使いたければ使えばよろしい    ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

818 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:20:40 ID:1eZuGKZg
とりあえず、テンプレの件は前スレで待っておる

───y――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

819 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:23:03 ID:Tak7Yngj
>>816
のまネコとモナーのシルエットもかなり違うと思うのだが・・・。
トロはギコに近いであるな。
もしくはぃょぅとか、ッパ君のように手足が細いキャラか。
いずれにせよ似たキャラはおるのだよ。

で、問題はそのキャラを別と認識する手段は何か?というと
>>808>>812>>813であると某は考える。

また
>引き継いでくれるなら遠慮なく引き継いでくれ
の意味が分からぬ。
某は反対派であろうが容認派であろうが
意見に間違った点があると思えば遠慮なくそこを突っ込む次第である。

───y――――――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

820 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:30:31 ID:Pos/I25A
>>816
シルエットが問題であるならば輪郭だけがキャラの相違のポイントである。という事であるか?

それと「AAという文化に触れた人間だから」を理由に挙げてAA文化に親しんだ者を少数派だとして一般的には〜だと言う主張をすると言う事は
お主はAA文化なんぞどうでもいいと言っておるのか?

TVについてのアンケートは見てないのでソースきぼん。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

821 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:37:28 ID:Tak7Yngj
>>820
おそらくフジのことではなかったかの?
しかし話によるとノマネコとして提示したのが
Flashの方の口が∀の絵だったらしいのだが・・・。
ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/hikaku1.jpg
この1番上のやつに似た絵だったようだと聞く。

どこかにaviファイルがあったと思ったのだが・・・消えておるな。
誰か知っていたら教えていただきたい。

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

822 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 19:38:39 ID:AOSu1fpE
>>819
うん、確かに別キャラ認識の手法は同意する。

そして各種AAキャラとPVのまネコの類似は
ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/
で指摘されている通りだ。
トロとAAキャラの類似は、いくら何でも少し強引過ぎないか?
あの顔の大きさと体の異様な細さ。ネコキャラとしてかなりのオリジナリティがあるだろ。

823 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:41:50 ID:cSLBe8aL
>>816
ということは、昨今の電車男ブームにより、AA文化に慣れ親しんでいない
人々が今後グッズを求め始めたら、
「モララー?モナーをちょっと変えただけで別キャラだと?フザケンナ!」
という壮絶なモララーパッシングが起こり、モララーのグッズが巷より
消えてしまうという訳か。あなオソロシヤ・・・。

購買層の問題だというのなら、
このような珍奇な状況に陥ってしまうのう・・・
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ


824 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:46:35 ID:Pos/I25A
>>822
だがPVをそのまま使ったキャラはほとんど消えておるではないか。
商品の本体ではなくおまけの説明書の様なところにちょっといるだけである。
それもavexの商品ではないのであるから抗議をするのであればそちらの会社へするのが筋であろう。

トロとAAキャラの類似は強引と言うならば某はぬいぐるみ系のキャラとモナーが類似してるのも強引と言おう。

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

825 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:47:41 ID:Tak7Yngj
>>822
ttp://blog1.fc2.com/p/popona/file/20041217235935.jpg
   ∧_∧ ●
    (・ω・)丿
.  ノ/  /
  ノ ̄ゝ

まあトロがパクリという話ではなく
似てる似てないかよりも、間違えるか間違えないか、
が(法律上では)重要と言いたいのであるよ。

また、のまネコ資料はいくらなんでも強引なのが混じっている。
その対比に使われているモナーやモララーの絵が
後から描かれたものもあるというお粗末っぷり。(1つめからそうである。いくらでも似せられる)
さらにモナーの絵化の歴史から考えれば
その気になって探し回ればジョジョの吉良のスタンドそっくりのモナー絵だって見つかるはずであるw
ttp://www.spacelan.ne.jp/~jinbei/image/49.jpg←左手前キラークイーン

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

826 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:48:30 ID:uXJoQIF6
>797など
>報道会社でもないのにTV報道は無理
とあるが商品説明を売り物に付けるなどは難しいのだろうか
後、マスコミに圧力って聞くけどスポンサーなんだからそれなりにできるんじゃないの?


827 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:50:20 ID:cSLBe8aL
 要はオリジナリティを感じるか否かは
購買層の問題ではなくて、そのキャラが背景に何を背負ってきたか
だと某は思うわけである。
 だから仮にモララーが先ほど述べたような状況に陥っても、
「いや、それはモララーというキャラクタでね。
モラルから名前を取って〜〜」と説明が出来るわけである。

さて、そうやってのまネコについて見てみると、
「ノマノマイェイ」のリズムにのって、酒を飲みながら踊り狂うキャラクタ、
という背景をやはり背負っているわけで、
「只の坂瓶を持ったモナーじゃないか」という主張は、
それは無粋ではないかと思うわけである。
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ

828 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 19:51:42 ID:AOSu1fpE
>>821
比較に使われていたのはPVのキャラだ。
上で張った比較サイトで使われているものと同じだな。
>>823
可能性としてはない話じゃないなw

829 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:52:00 ID:Tak7Yngj
>>826
スポンサーだからといって自社のために特別枠を得るには
それなりの時間とかなりの量の金銭がかかる。
すでに決まっている何週間までか先のTV予定を
無理を言って変えてもらわなければならぬ。

逆に企業がスポンサーだからといってTVで見解を出した例を見たことがあるか?

普通こういう場合、TVを使おうと思えば記者会見を開くのであるが
ネットでの事件だけであった先の状況では
そんなものいきなりやっても記者は「ハァ?」で終わりなのである。
あくまでテレビが知りたいことを記者会見で発表する。これしかないのであるな。

ちなみにニュースにもなった故、今後記者会見をする可能性はある。

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

830 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:52:38 ID:1eZuGKZg
新スレ立て前にここが埋まりそうであれば、
とりあえず前スレに非難してくれたまい

【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾壱【のまネコ】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1127302842/

───y―――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

831 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 19:57:03 ID:cSLBe8aL
>>828
 その考えならばエイベックスがやってる事も
そこいらのグッズ製作者がやってる事も
変わらんのではないか?
 問題が顕在化したかしてないかの違いだけで。
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ

832 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:02:47 ID:AOSu1fpE
>>824
だから、隠されただけでなくなったとするのは早計だと何度言わせるんだ。
それにのまネコグッズとして販売される以上、当然AVEXの手が入ってるわけで。
入って無ければただの海賊版だぞw
>>827
背負ってるものの話をすれば、
元々がわた氏のAAキャラを使った黒フラなのだから、類似は否定できないと思うが。

833 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:05:23 ID:cSLBe8aL
>>832
しかし、
「「ノマノマイェイ」のリズムにのって、酒を飲みながら踊り狂う」というのは
わた氏が考えたのだから問題は無いのではないか?
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ

834 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:06:18 ID:Tak7Yngj
>>832
>>825の話が了承されたか知りたいぞよ
さらに説明を追加すべきか迷う。

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

835 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:10:09 ID:Pos/I25A
>>832
通常は商品の宣伝についてはタダで載せれるHPを使うであろう。
それに乗っていないのであれば無くなったと取るのが妥当である。
HPには無いが売り出されたときに初めて文句を言えば良いのである。
avexの手が入ってる〜と言ってもそのavexはもうやっておらぬではないか

───y―――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(_ノ

836 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:12:42 ID:1eZuGKZg

【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾弐【のまネコ】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1128424204/

お待たせいたした、次スレである

───y――――――――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

837 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:13:31 ID:AOSu1fpE
>>831
ん? 意味がよくわからんのだが(´・ω・)

838 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:16:33 ID:Tak7Yngj
・・・某、河井宗介に嫌われたかの?w

───y―――――――――――――――――――――
   ∧∧
  (;゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

839 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:16:46 ID:cSLBe8aL
>>832
・・・隠された?物を売る時は普通、
宣伝して商品を知って貰って売る物ではないのか?
「隠された」と言うのなら、HP上に載ってはいないが
現在も販売している物を見せて頂きたい。
 麻薬の密売じゃあるまいし、どういうルートで誰を対象として
売っているというのだ?
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ

840 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:19:00 ID:Tak7Yngj
ちなみに、その隠されたというラインナップは
通販受付のラインナップなのだが。

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

841 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:24:40 ID:AOSu1fpE
>>825
後でかかれたものというソースは?
さらにいえば、資料のほとんどは既存の絵やAAとの比較なのだが。


842 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:28:49 ID:AOSu1fpE
>>839
だから、正式発売は11月だとw
小売店の発注期間が過ぎたのと、のまネコ問題の資料にされるのを嫌った為
公開を止めたと見るのが妥当だとさっきも言ったと思うが。
>>838
嫌ってないよ〜w (´・ω・)
パソに張り付いてないだけ。

843 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:30:51 ID:Tak7Yngj
>>841
ttp://www.geocities.jp/nomaneko_mona/hikaku1.jpg
まず、矢印とモナーらのツールが同じであること。
次に赤い背景にはみ出した、モナーモララーの線がピクセル単位、圧縮単位で
赤と黒の綺麗なアンチエイリアスをしていること。
逆にのまネコのほうは綺麗なアンチエイリアスができないないこと
背景の色が変化していること。

以上から見てこの比較画像を製作した人物が描いた
モナーとモララーと思われるがいかがか?

また、皮肉で言ったのが伝わらなかったようなのではっきり言えば
既存の絵がいったい何種類あると思ってるんだ、ということであるよ。
大変数あるうちから似ているものを抜き出すという作業は
法律上としても無駄な検証になるのである。

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ


844 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:33:06 ID:Tak7Yngj
皆のもの、移動であるとのことである。
速やかに撤収ー。

【論客歓迎】AA長編板 総合議論スレッド その弐拾弐【のまネコ】
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1128424204/

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
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845 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:36:19 ID:cSLBe8aL
>>837
エイベックスのやった事は、
「モナーの表情のバリエーションに名前を変えて売った」という点では
モララーのグッズを売っている者達と、
ひいては殆どのグッズ売りと変わらないという事だ。

それより、そちはもし今後2chとモナーの知名度が上がったら、
のまネコ同様モララーのグッズも排除すべきであると考えるのか?
───y―――――――――――――――――――――――――――
   /恥ヽ
  (=(*。^^。)
  / つつ
〜(__ノ

846 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:37:56 ID:Tak7Yngj
>>845
こら、そこの童貞。
次スレには綺麗なお姉さんが待ってるらしいぞ。

───y―――――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

847 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:51:00 ID:AOSu1fpE
>>843
43枚ある比較画像の中から一枚だけ抜き出して言われても^^;;;

後、お前の論だと著作物類似の裁判はできないってことになるよな。
大変数のある著作物の中の数枚に似てても法律上問題ないっていうならな。

848 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:57:03 ID:Tak7Yngj
>>847
次スレでコメントさせていただいた。

───y――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

849 :(´・ω・)ゞ 河井宗介 ◆9I9P.RK80Q :2005/10/04(火) 20:57:37 ID:AOSu1fpE
>>845
モララーというキャラはネット上でAAキャラとしてのアイデンティティを先に確立してるだろ。
「モララー」と言う名前で。のまネコとは順番が違う。

>>844
こんなつまらん話で次スレ消費するのはもったいない。
完全に話がループしてるしな。

850 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:58:37 ID:Tak7Yngj
>>849
いや、長編議論スレの慣わしで・・・。
あと容量的な問題が・・・。
そこら辺は郷に従ってはくれぬか?

───y――――――――――――
   ∧∧
  (*゚ー゚)
  / つつ
〜(__ノ

851 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/04(火) 20:59:31 ID:uXJoQIF6
テスト

852 :バカへぼー゙ら ◆oywuHEBORA :2005/10/05(水) 02:57:24 ID:maV/mSK+
  ∧,,,,∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡,・ー・,ミ< したらばはフサギコのパクリなにょら〜
 ⊂ @ つ  \_____________
 ヽ |   |
   ∪ ∪


853 :( ´∀)・∀),,゚Д)さん:2005/10/05(水) 05:44:22 ID:0vQu5Icp
まだいける?

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