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【自治スレッド@モナー大好き板】

1 :( ´∀`)さん:04/02/15 16:55 ID:nrcMW8Xo
削除依頼の問題点や荒らし対策などを話し合う、モナ板やAA系板の自治に関するスレッドです。

前スレ

 ■削除依頼代行-検討スレッド@モナ板■
 http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1052383690/


関連スレ

 □□□〜AA感想議論雑談スレ・24〜□□□
 http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/

 ★AA系板専用 荒らし報告スレ★2
 http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/

 モナー板削除議論スレ Vol.4
 http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063953176/

2 :( ´∀`)さん:04/02/15 16:56 ID:HjD2nNgY
2

3 :( ´∀`)さん:04/02/15 16:56 ID:nrcMW8Xo
最近削除整理板荒れているようなので、
立てさせて頂きました。

4 :( ´∀`)さん:04/02/15 18:23 ID:VWLLZ2RC
まずはAA板全てにおいて最大の荒らし(本人は自治のつもりでも最早荒らしにしかなっていない)である「跳ね吉」をどう始末するかを考えたいんのですが
いい案はありませんか?

彼が存在する限り決してAA板には平和は来ないと私は確信しています。

5 :( ´∀`)さん:04/02/15 20:27 ID:3u/0T/u4
>>4
>>1にある前スレ読んでおいで。
話はそれから。

6 : ◆AA/No/ww72 :04/02/16 00:53 ID:0kvhhxTR
新スレおめ!
最近一人で多くのスレの依頼をする人が増えたな。

7 :( ´∀`)さん:04/02/16 03:23 ID:rdLov1MJ

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      |   2ちゃんねるの文字絵はAA(アスキーアート)ではなく、、
      |   JIS(JP)アートと言うらしいね、マスター、下記URL見て。
       レヽ____________________
   ∧_∧        ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  ・∀) / ̄ヽ  (´∀` ) <  へぇ〜〜〜〜〜〜〜。
   (   `つ 日 凸 ( つ つヽ  \  100へえ〜だね。
   (_ ⌒./   凵ヽ | | | |ヽ.凸\________________
   「  (_/Y     ヽ _(__) | |\|   |
  ┗┳━| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    ..   \|. │  |
    ┻\|        .|        \.|   │

文字絵(text art)に関しての理論は下記URLをご覧ください。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm ↓文字(text) 絵(art)の分類

                  / AA(ascii artはISO-8859掲示板のみに掲載出来る文字絵)
                 /  (AA→アスキーアートは日本語掲示板には掲載出来ない文字絵)
文字絵(text art)の分類− (AA→アスキーアートとはasciiシングルバイト文字絵のみを指す
                   \ JISart(漢字かなの文字絵Japan Original art)日本の文字絵
                    \KSart(全角半角混在文字絵←KSC code韓国の文字絵)
                      \GBart(全角半角混在文字絵←GB code中国の文字絵)



8 :( ´∀`)さん:04/02/16 17:40 ID:hf+5Da4g
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076576812/
【なんでもあり板で】アングラ板作った方がいいんじゃない?【議論。】

ここで虐殺・虐待ネタや恐怖ネタ用の板を作ったらどうか?という議論があるが
おまいらはどう思う?

9 :( ´∀`)さん:04/02/16 17:42 ID:uMeWVcz6
あいにく俺らは魚じゃないんでな

10 :MEMO ◆8ltR0j1V2c :04/02/16 23:17 ID:vT3g1wE/
>>1
お疲れ様です。

>>6
いつもまとめご苦労様です。

11 : ◆AA/No/ww72 :04/02/18 01:16 ID:TZVAXynY
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <どういたしまして!と言いつつ・・・ホッシュ!ホッシュ!
  """"


12 :( ´∀`)さん:04/02/18 16:42 ID:d/NqfOdv
   即死回避のためちょっと躍らせてもらいますよ   ♪
 ♪
        /ヾ )) (( γ´\                     /ヾ ))
   (;´Д`)ノ\ノ    ヽ、/ヽ(´Д`;)ノ ))      (;´Д`)ノ\ノ
((/(AAへ) ))         (( (ヘAA)      ((<( AA)へ ))
 (( く                   > ))     (( く

13 : ◆LlX9aTDhIU :04/02/19 00:25 ID:drtFnywN
とりあえず現状の課題はこんなところ?

1.削除依頼について
 (よりスマートな依頼処理のための啓蒙とか)
2.荒らし報告について
 (現状対応不可能な長期継続型荒らしの対策とか)

いろいろと憤り燻る所はありますが、くれぐれも板の外の人が見て
ポカーンな展開にならないように気をつけましょう(含む自分)。

板の事情を外に見せるのもこういったスレの目的でしょうし。

14 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/19 05:05 ID:8zMGvheP
> (現状対応不可能な長期継続型荒らしの対策とか)
一回ごとの量は少なくても、
単純コピペで結果として大量(少なくとも2けた後半)なら
受け入れられると思ってるのだが。

そういうのは説明が大事なんで、大抵却下になってるけど。

15 :( ´∀`)さん:04/02/19 06:55 ID:MvqV9+7B
暇なんで2時間ほどかけて前スレ読んでみたけど議論があっちこっち行っててよくわかんなかった
つか眠い


>>14
んと、その場合、大量に貯まるまで削除せずに待つってこと?

16 :( ´∀`)さん:04/02/19 11:04 ID:rOUe2A1G
跳氏もウザいが










削除整理板で暴れている奴はそれ以上にウザい。

17 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/19 11:30 ID:94LLYQWc
>>15
爆撃されるごとに報告。
それのリモホ晒しの結果をまとめて酷かったら規制。
削除依頼はもちろん出す。

って感じになるかと。
報告のときに継続したコピペ荒らしであることを言わないと、一蹴されるけど。

18 :( ´∀`)さん:04/02/19 11:31 ID:I37WNurL
>そういうのは説明が大事なんで、大抵却下になってるけど。

今は反応が多すぎてネ珍対立にしか見られないので
どんな説明をしても無駄かと。

反応者を減らそうスレだっけか?あれをもっと盛り上げるべき。

19 :( ´∀`)さん:04/02/19 12:03 ID:PN0n/hUR
その手の長期継続型って削除屋さんに
消してもきりがない報告スレに報告してもらった方が確実じゃないの?
一回ごとの量が少なければ、削除で対処可能ってことで無理かもしれないけど。

20 :( ´∀`)さん:04/02/19 12:12 ID:FkLheg9T
消してもきりがない報告スレは容量潰し以外相手にされたためし無し。
以前も「粘着は放置」とかで一蹴されたこともあった。

21 : ◆LlX9aTDhIU :04/02/19 12:47 ID:47mrfvIj
わむteや坂ta荒らしetcの時、
「対象となりそうなレスURLを記録しておいて、数がたまったら報告」
とかしてました。
(記録につかってたスレは鯖移転にともない消えちゃいましたが)

あと、何度か報告スレでも言ったことがあるんですが、
報告でのレス数が少ないためスルーされてしまうケースでも、
実は報告から漏れた類似スレや(age荒らしなら)報告された前後のスレにも、
同じコピペが貼られてること多いんですよ。
#フォローで追加報告することもあるけど、いつでも出来る訳じゃなく・・・。
#力不足スマソ


22 :( ´∀`)さん:04/02/20 00:58 ID:eRjhdB+U
つか、粘着型コピペ荒らしは削除で対応可能ではないのか。
報告が面倒になったというのは、
荒らしに根負けしたから諦めたということと同義ではないか。
前のように、削除人がこりゃひどいと考えたものだけでいいような気もする。

23 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/20 06:23 ID:syYP31aV
>>22
粘着型ではなく、長期的に継続したコピペしかしないような荒らしの話。
>>18さんの言うとおり、今はどこもアンチ論争になってるので
適用できるケースはとても少ない。
削除で対応できるのならそれに越したことはないけど、
対応できない場合、規制議論板のスレでも扱えると思うということで。

>前のように、削除人がこりゃひどいと考えたものだけでいいような気もする。
人任せにせず、住民でできることは住民でやったほうが良いかと。
テンプレ読んでない報告を少なくしたいのはわかるけど。

24 : ◆LlX9aTDhIU :04/02/20 12:01 ID:soa0XoCn
>>22
その削除依頼が依頼不備や大量依頼や依頼者の(ryやらで問題があったために
依頼がどんどんたまっていき、
結果「削除人によるお墨付き」が全くと言っていいほど機能しなかった。
で前スレが出来たんですね。

日頃から「どう振る舞えばスムーズに事が運ぶのか」ってのをよぉく考えて
依頼なり報告なりして欲しいなぁ、と。
内容は納得するけど書式に不備があればそれを補ったりとか。
依頼者の言動に問題があるなら「問題あり」と然るべき場所で提起するとか。



25 :( ´∀`)さん:04/02/21 01:12 ID:Fr1x9+LY
>>23
「粘着」と「長期的に継続したコピペ荒らし」は、別に考えるべきものなのか知りたい。
どちらも、「いつまで続けるんだコンチクショウ、こりゃ規制しかないな!」じゃないのかと。
>人任せ
それを人任せのカテゴリに入れちゃったら、お節介のカテゴリは相当狭いと思うの。

>>24
たまり過ぎたら古い依頼から破棄という方には行かないのかな、やっぱり。
数週間前のコピペを今頃削除されてもなぁと、いつも思うんだが。
こういう理屈は、検討する必要もないほど論外なのだろうか。

>>all
おいお前ら、この俺の意見はどうなんだ。
誰も無理しない、一番楽な方法だぜ?
だけど荒らしの根回し扱いは勘弁な?

26 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/21 07:34 ID:3rL+5LQo
>>25
「粘着」というとスレ違いの書き込みを続けたり、煽りを入れたりもする人で、
「長期的に継続したコピペ荒らし」は定期的にコピペで流れをぶった切る人を
イメージしています。

誰がどういう意味で考えるべきものなのかがわかりませんでしたが、
レス内容の関係した荒らしは対象外で、
大量のコピペをする荒らしが対象だと思っているので、
一応別物だと俺は考えています。

「粘着」のコピペ荒らしの部分を取り出しての報告ですが、
その後に起こるマタ虐論争がコピペ内容に関係した議論なので、
レス内容の関係した荒らしとしか見れないです。

27 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/21 07:58 ID:3rL+5LQo
>>人任せ
>それを人任せのカテゴリに入れちゃったら、お節介のカテゴリは相当狭いと思うの。
お節介を焼いてくれたら嬉しいけど、最初からそれを期待するのはなぁ。

>たまり過ぎたら古い依頼から破棄という方には行かないのかな、やっぱり。
昔と比べたら随分早いし、住民が破棄する権限はないから。

28 : ◆LlX9aTDhIU :04/02/21 23:59 ID:x5juULCc
>>25
> たまり過ぎたら古い依頼から破棄という方には行かないのかな、やっぱり。
> 数週間前のコピペを今頃削除されてもなぁと、いつも思うんだが。

スレの消費ペースにもよるけど、
貼られてすぐに依頼すると「反応」扱いされるから、
すぐに依頼せずにある程度期間をおいて依頼するのはアリかなと思う。
数週間前だとさすがに微妙ですけど、
その辺の判断は住人がするものではないという点では>>27に同意。

ここよりも削除議論板で聞いてみたほうがいいかもしれません。

あと、ニュアンスの問題かもしれませんが規制議論板だと
「粘着」って荒れの当事者(荒らしか反応者)が使うような、
ちょっと感情的かなぁ?みたいな感じがします。

と、答えになってるかどうか分からないレスで保守。

29 :( ´∀`)さん:04/02/22 04:44 ID:F5DHhZGT
>>26
ふむふむ。
「粘着=いつまでも煽りを繰り返す人」ということね。

お節介という言葉も、よく考えたら変だな。
根本は、自分好みの環境を作ろうと規制を叫んでいるのであって、
「削除人が楽になるように♥」なんて、単なる言い訳じゃねーのかと。

アイヤァ、>26個人を責めている訳ではないから。

30 : ◆AA/No/ww72 :04/02/23 01:10 ID:Gjx2+1f3
>>25
> たまり過ぎたら古い依頼から破棄という方には行かないのかな、やっぱり。

依頼のまとめ作業がさらにややこしくなるので困る。

>>26
「粘着」=「長期的に継続した荒らし」かな。
コピペだけが流れを切るとは限らないから。
依頼されてるスレを覗くと、
「モララーは神!」「しぃはマターリ板へどうぞ!」なんて、
まるで念仏のように繰り返し唱えてる奴がいるけど、
あの手の荒らしは、「絶対規制されない!」と安心して荒らしているように見える。
報告スレにある、
【信者、アンチ間の板での争い、自作自演… 干渉しません。】を理由にして。

まぁ規制で荒らしが無くなるとは思わないが、抑制力にはなるだろう。

>>29
確かに規制によって削除人が楽になるとは思えないな。
それよりまとめが有効だと思ってる。
そう自分が思いたいだけかもしれんが・・・。

31 :( ´∀`)さん:04/02/23 03:58 ID:ulu+lQuN
『荒らしは放置が基本』
ほっときなよ。
しつこくコピペを繰り返すのも削除される(反応がある)から
やってる事じゃないの?



32 :( ´∀`)さん:04/02/23 14:22 ID:B+DY8wb7
┌───────────────────────────┐
>>30                                      │
│いつもお疲れ様です。                          │
│                                          │
│                                          │
│>「モララーは神!」 「しぃはマターリ板へどうぞ!」なんて、    │
│>まるで念仏のように繰り返し唱えてる奴がいるけど、       │
│                                          │
│言っちゃあ悪いけど、連投容量潰しクラスの荒らしでない限り、  │
│そのテの荒らしをスルーできない香具師にも問題があるぞっと。  |
├──────────────────────────┬┘
│本当に、 ま と め が 一 番 役 に 立 っ て い る と思います。  │
└──────────────────────────┘

33 :( ´∀`)さん:04/02/24 06:44 ID:FYWhLCXM
AA板が駄目になったのは何でだろうか

34 :( ´∀`)さん:04/02/24 13:01 ID:C1OZ8ylE
          λ ,,,,∴@>
三三三三三三/)#)゚o゚)シィィィィィィ!!:
三三∧ ∧三/ /と と)´:;;;
三⊂( ゚Д)~ </ ::;/:;;;〜
三三三三∪ ̄ヽ) U
>>33 しぃをさっさと追放しないからだゴルァ!!

35 :( ´∀`)さん:04/02/24 14:05 ID:5MOpxP37
┌─────────────────────────────┐
>>33                                          │
│AA書かないくせに、文句だけは垂れる香具師多すぎだからでしょう。 │
│これは前からだけどね。                                 │
│後、著しい低年齢化とか。 ガキだから許してもらえると思ってる?     |
│                                              │
│2chだからってネチケット無視して言い訳ないのにね。          │
└─────────────────────────────┘

36 : ◆p6x.ika6Gs :04/02/25 08:27 ID:wGbDmfwi
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1073704768/437

37 :( ´∀`)さん:04/02/26 11:56 ID:biryRn/N
>>35
そんなあなたに
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1070779790/l50

38 :( ´∀`)さん:04/02/26 17:16 ID:CnF56aq8
某スレッドで他スレへの宣伝を促すようなローカルルールが貼られていたが、
考えてみれば、板のローカルルールでその手の部分が書かれていないな。

☆ 他のスレッドへの無差別なスレッドの宣伝行為は荒らしです。
  このような行為を促すようなレスを見ても決して実行しないようにしてください。

ってのを追加するのはどうだろ。

39 :( ´∀`)さん:04/02/27 07:27 ID:pv5gq8Fg
>>38
GL.5に該当してる。

そういう細かいことを入れてると切りがなくなると思う。

40 : ◆AA/No/ww72 :04/02/28 00:57 ID:sIYZrOSh
      r ⌒ヽ
     (´ ⌒`) ポッポー !
         l l
 カタカタ ∧纏∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (´∀`; )< 依頼多過ぎだよ・・・
   _| ̄ ̄||_)_\__________
 /旦|――||// /|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| . |
 |_____|三|/


毎日日課の如く依頼を出し続ける人間に、
一人で10スレ以上のレス依頼を出す人間。ヤレヤレだよ。
AA系以外の板でアソコまで酷いのは居ないな。
あんな依頼人達の為に作業してる訳じゃない!
俺がまとめをやることがかえって逆効果なのかも?
そう思いつつ作業を終えたのだった。

41 :( ´∀`)さん:04/02/28 01:01 ID:obhN1yuu
お疲れ様です。
茶でもドウゾ( ・∀・)つ旦

42 :( ´∀`)さん:04/02/28 15:51 ID:pTNjy29N
>>40
そう思うのなら素直にやめろ

43 :( ´∀`)さん:04/02/28 20:41 ID:Q23D+lxh
>>40
その通り、逆効果です。
人がエサ(AA)を与えると犬猫は自分でエサを獲る事を止める。
エサを与える人が居なくなると。犬猫は自分でエサを獲ります。











エサの獲り方を知らない犬猫は氏にますがね。

44 :( ´∀`)さん:04/02/28 22:06 ID:hf4MY4xm
ところがどっこい、一番依頼が溜まって中の人さんが一気に片付けた時も
跳ね吉はまとめすらせずに依頼し続けたからなぁ。

45 :( ´∀`)さん:04/02/29 09:13 ID:ITPrAVVg
>>40
ああいうのは既に、運営系に涌く荒らしだと思う。

まとめを止めて、削除人を寄り付かないようにして、しばらく様子を見るのも一つの手かも。
荒らしに耐性ない香具師の為に削除依頼はあるわけじゃないんだから。

纏めは通報クラスの荒らしだけにするのもいいかも。

46 :( ´∀`)さん:04/02/29 09:37 ID:RcVvpFEL
>>45
>まとめを止めて、削除人を寄り付かないようにして、しばらく様子を見るのも一つの手かも。
彼には全く以て無駄かと…

47 : ◆LlX9aTDhIU :04/02/29 11:56 ID:26GjByT2
問題人物の
・何がどう問題なのか
・住人側でどう対応すればいいか
・削除人側に訴えたいことは何か
を板の外の人にも分かるよう整理して、削除議論で相談したほうがいいのでは?

48 :( ´∀`)さん:04/02/29 12:53 ID:eK/5n6ek
>>47
その際には削除議論的な問題と自治議論的な問題の違いを
頭において議論して欲しい。

自治議論的に問題点を挙げられても、
削除議論的に見ると問題ではないということがあるので。

49 : :04/03/03 01:15 ID:/MTz4vFQ
>>44
あの人以前一度まとめたことあるよ。
ただし「自分の出した依頼」だけね。
削除人に、「それでは意味がありません!」と注意されていた(w

またある時は別の削除人に、
「依頼は他の住人に任せて、あなたはまとめたらどうですか?」
と提案されたが、完全無視。

楽しい人です。

50 :( ´∀`)さん:04/03/03 01:41 ID:kk2Kd7IL
  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  跳ね吉に目をつけられたスレは100%荒れるからね
 ( つ ⊂ ) \_____________________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)サクジョイライミテヒトガクルカラナ

51 :( ´∀`)さん:04/03/03 12:29 ID:UfE6fQGs
>49
まとめと称して
  依頼A .../12,23-45
  依頼B .../12,23-45,67-89 (A番のまとめ)
  依頼C .../12,23-45,67-89,123 (A,B番のまとめ)
ってなことをやってた。削除人じゃないけど何度か注意したことがある。


52 :( ´∀`)さん:04/03/04 11:59 ID:gWWQNCnR
>47 そんなの前スレで出尽くしているじゃん
なんで零点回帰すんの
いつまで小田原評定繰返せば進展するんだ

というか、改善したいのか? 案が出る→たちまち沈黙
の繰り返しじゃないか  愚痴が言いたいだけとちゃうのか

あと具体案とか出ると必ず約1名が
「あなたは何かしましたか?」「あなたはどうしたいですか」
と言葉尻の揚げ足とりみたいな感じですっとんで来るが

あれは跳ね(ryなんだろうな

53 :( ´∀`)さん:04/03/04 12:13 ID:0YTRPcl5
>>52
あぁ、間違いなくあの揚げ足取りの中の人は跳ねきうわなんdおまえやめらqwせdrftgyふじこlp;:@

54 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/04 13:13 ID:4Wm0pmi2
>>52
> 案が出る→たちまち沈黙 の繰り返しじゃないか  
よく分かっておいでで。

「板の中だけで話を進めようとするから
  すぐに手詰まりになってしまうのでないか」という気がしてたんで、
改めて整理した上で、板の外の人の意見も聞いたほうがいいかなと。

「一部依頼者の
  大量依頼や依頼ミスの繰り返し・煽りへの反応等による、
  依頼スレッドの質的悪化及びそれに伴う依頼処理の沈滞化」
に関する具体的な相談を、削除議論では見た記憶がなかったんで。

> と言葉尻の揚げ足とりみたいな感じですっとんで来るが
あれで議論がどっちらけになってしまうんですよねぇ。


うーむ、修行がたりないっす。オレモナー

55 :( ´∀`)さん:04/03/04 13:44 ID:hcs7POHv
削除議論板のモナー板削除議論スレのvol3では跳ね(ryに対して自重を呼びかけたりもしたんだけどね。

モナー板削除議論スレ Vol.3
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1035262647/185- 以降

一度、大々的に削除依頼のあり方とかの議論をしてもいいかも知れない。
最近では地下スレの削除も相次いでいるようだし、地下スレの使用に関する議論も必要かも。

▽▽スレ難民案内所3.1▽▽ 〜スレ立て依頼・相談&dat落ち情報〜
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1073471592/88-
【議題募集】AA長編板 総合議論スレッド その壱拾四【鮫生娘】
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1070943907/501-
AA長編板の歴史探訪
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1032784459/216-

削除議論板で問題提起してみようか?

56 :( ´∀`)さん:04/03/04 13:46 ID:3POcqCTG
俺もこのスレで何度か揚げ足を取っているが、
3人くらいはいそうだぞ。

57 :( ´∀`)さん:04/03/04 13:50 ID:L7WcfJXN

┌─────────────────────────────┐
│「板の中だけで話を進めようとするから                     │
│  すぐに手詰まりになってしまうのでないか」という気がしてたんで、    │
│改めて整理した上で、板の外の人の意見も聞いたほうがいいかなと。 │
│                                           │
└─────────────────────────────┘
          と
          ↓

┌─────────────────────────────┐
│「一部依頼者の                                 │
│  大量依頼や依頼ミスの繰り返し・煽りへの反応等による、         │
│  依頼スレッドの質的悪化及びそれに伴う依頼処理の沈滞化」      │
│に関する具体的な相談を、削除議論では見た記憶がなかったんで。    │
│                                           │
└─────────────────────────────┘

1は板内で進めてからでないと失笑を買うだけ、と言う意見が必ずついて廻る罠
2は削除議論板でアノ人が削除人から直に怒られており、
  (加えて削除人からの私的なアンケートが前スレにあり)
  そのうえ纏め人氏や、あのスレで日頃努力されている方からの指導もあったが
  全て無視。  >52の件が事実なら自治スレには名無しで妨害に来ているという
  悪質さなわけで、相談の段階は終っているかと思われ。

むしろ規制板に通報の段階かと思われ。

58 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/04 18:37 ID:4Wm0pmi2
>>57
> 1は板内で進めてからでないと失笑を買うだけ、と言う意見が必ずついて廻る罠
失笑セールを避けるために「改めて整理した上で、」と前置きしてます。
で、その意見も板の外の人に理解不能となってはいけないから、
違う視点での意見を求めるべきと思うんですけどねぇ。

> 2は削除議論板でアノ人が削除人から直に怒られており、
 (以下略)
ソースがあると判断材料の一つになるかもですね。
自分も、何度も跳ry氏が削除人に注意されているレスを見ているから理解はしてますし、
また、跳ry氏の学習回路がリセットされてるのを見て憤りを感じることも多々ありますけど。

> むしろ規制板に通報の段階かと思われ。
今の段階で通報したら、それこそ失笑ものの予感。
焦らない焦らない。

>>55
おねがいしますー ノシ


59 :( ´∀`)さん:04/03/04 19:58 ID:hcs7POHv
さて、削除議論板で問題提起をするのはいいけど、どんな風に提起するべきだろう。


60 :問題提起案:04/03/04 21:29 ID:hcs7POHv
【自治スレッド@モナー大好き板】
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1076831715/47-
からの問題提起です。

削除依頼の在り方etc… について、
削除依頼人の方々や板外の方の意見を聞きたいとの事で、問題提起をさせていただきます。

現状では、主に、
「一部依頼者の大量依頼や依頼ミスの繰り返し・煽りへの反応等による、
  依頼スレッドの質的悪化及びそれに伴う依頼処理の沈滞化」
「駄スレのリサイクルや地下スレを使用する事の正否と、
 それらのスレの削除依頼及び削除についての指針」
を議題として出させていただこうと思います。

また、この両議題についてはAA長編板でも同様の問題が存在するため、
二つの板の問題として扱うべきとも考えています。

削除依頼者や削除人の方々には積極的に参加いただくようお願いいたします。


書いてみた。 かしこまった文書くのはちょっとやりなれてないな。 意見や添削キボンヌ。

61 :( ´∀`)さん:04/03/04 21:45 ID:xd7TG62u
┌────────────────────┐
│ それじゃ、AA長編板にも宣伝に逝って来るね♪ |
│ 意見は色々あった方がいいでしょ?        │
└───‐y────────────────┘

    ∧_∧
 ΣЪ*^ー゚)
   ヽ   つ
  〜(,,_丿

62 :( ´∀`)さん:04/03/04 21:54 ID:hcs7POHv
おっと、わざわざども。

63 :( ´∀`)さん:04/03/05 15:01 ID:TSwLrozw
特に意見が無いようなら、今夜あたりに削除議論スレに投下してくる

64 :( ´∀`)さん:04/03/05 17:12 ID:rVSouYbC
>>60
あんたが具体的にどうしたいかを書かないと意見のしようがないと思うんだが…。

65 :( ´∀`)さん:04/03/05 17:48 ID:t7zr9/mY
┌───────────────────────┐
>>64                                    │
│同意。                                   │
│                                  │
│話 し 合 い 不 十 分 として蹴られる可能性大。      |
│自分は荒らしは脳内あぼーんする方だから、        │
│特にどうして欲しいか、 どうなったらいいのか         │
│なんてのは思いつかない。                   │
│                                  │
│強いて挙げるとするならば、「荒らすな!」くらいだけど │
│2ch.に来ている以上諦めていることだからなぁ…     │
└───────────────────────┘

66 :( ´∀`)さん:04/03/05 17:56 ID:Evg5sVaR
>あんたが具体的にどうしたいかを書かないと意見のしようがないと思うんだが…。
そんなのは山ほどログがあるのに読みもせず、議事進行を買って出てくれた人の言葉尻に突っかかる
その実自分の意見を言うわけでもない

>具体案とか出ると必ず約1名が
>「あなたは何かしましたか?」「あなたはどうしたいですか」
>と言葉尻の揚げ足とりみたいな感じですっとんで来るが

の中の方てすか?


67 :( ´∀`)さん:04/03/05 20:06 ID:EsoSlWH9
■削除依頼代行-検討スレッド@モナ板■
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1052383690/973


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| 次スレから閉じフキダシを        | 
| 書き込む条件にしないか?      | 
| 描き手かどうかを判断するためには. |
| これが一番いい方法だと思うし。    |
| AA板の自治にAA描けない人間が   |
| 参加する価値はない。むしろ邪魔。. |
\__  ____________/
     ∨
    ∧_∧
   ( ´∀`)

68 :( ´∀`)さん:04/03/05 20:29 ID:fuWyBDaJ
   _______________
    |                     |
    |   今すぐにでも採用したい。   |
    |______________|
            | |
           ~~~~~~

69 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/05 21:00 ID:QUw2lk1K
>>60
判断材料になりそうなレスをかき集めてきた方がいいかも。
できればAAカテゴリ内の話(問題行為とされるレス含む)と2ちゃん一般論の両面から。

ま、蹴られたら蹴られたで勉強していけばいいくらいの心持ちで。
(場合によっちゃ見解が根本からひっくり返されるかもしれないけど)
なんせ自治・議論には不慣れなモナ板ですから。

70 :( ´∀`)さん:04/03/05 21:10 ID:azY5/T+M

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| 不慣れなんじゃなくて議論系や、   | 
| 自治系でレスするとIDでその日は    | 
| 自スレにAAウp出来なくなるから    |
| だと思うモナ                     |
\__  ____________/
     ∨
    ∧_∧
   ( ´∀`)



71 :60:04/03/06 00:27 ID:rfZIMwQt
┌───────────────────────────────────────┐
│自分としては、                                                 │
│「削除依頼は何日か寝かせてまとめて出す。                                │
│ 大規模な依頼の場合など必要ならば自治スレ等での相談も行なう」                  │
│「依頼スレッドでの不要な発言(雑談、煽りなど)の禁止」(考えてみりゃ普通の事だけど)    │
│「駄スレや糞スレの再利用した地下スレの保護」                               │
│                                                            │
│あたりを考えていた。                                             │
└────‐v──────────────────────────────────┘
      ∧_∧
     ( ´∀`)
     (;;;;;;;;v;;;;)
      |;;;;;;;;;;;|
     [ ̄ ̄ ̄]
      |     |
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

72 :( ´∀`)さん:04/03/06 02:02 ID:HNmUfUWL
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
| 正しく依頼しても、纏めても     |
| 約1名が破壊してるから問題    |
| なんだがなぁ               |
\                    /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ∧ 
  (,,゚Д゚)
  /  |
  (,,_/

    >>65は60とかみ合ってないような・・

73 :65:04/03/06 12:33 ID:HXk1aC47
┌───────────────────────────────┐
>>72                                              │
│その破壊者というのは私のことか?                        │
│                                                  │
│別にスレ立て自体には反対はしないよ?                     │
│ただ、三月四日に出した案をよく話し合いもせずに                   │
│三月五日に運営に提出するのはどうよ、と思っただけ。              │
│私等廃人とは違って、毎日ここを覗いている香具師だけじゃないんだぞ?  |
│せめて、最低でも一.週.間.は.寝かせて置いた方がいいんじゃないのか?  |
│                                                  │
│今、72の脳内では64=65なんだな。                        │
│本当に反対者が一人だと思っているんだね。                   │
│それにしても、た っ た 一 人 にかき回されてぽしゃるような案件が      │
│運営に届くとは思えんガナー(いや、一人じゃないんだけど。         │
│結構まともな事を提案したとしても蹴られるくらいなんだから。           │
└─────‐y─────────────────────────┘

テメーニ シタガワナイヤシハ    ∧_∧
タッタヒトリカヨ!        (´Д` ;)
                 0日と ヽ          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
マジ メデテーナ!       (_(__,つ         | せめて、>>69をやってから      |
   ∧_∧                   ∧_∧  | スレ立てした方がいいと思うよ?  |
ε-(゚ぺ#)            _,_          (; ・∀・)<                           |
  ヽノつ日0     _ て_ア       0日と ヽ  | >>71に賛成。                 |
  と、__,)__,)                  (_(__,つ \_____________/
           ∧∧
           (Д゚;,,)
           と  ヽノ
        旦  U(_(_つ

74 :( ´∀`)さん:04/03/06 12:51 ID:ZAeXoH54

..          ┌─────────────────────┐
     ∧∧   . | >>73                                     |
    (*゚ー゚)、ノ  | まぁおちけつ                        |
     `u、u ) < >>72が言ってるのは無闇に削除依頼出しまくる   |
       uu'   | 手合いのことでは.ないかと思うが?           |
             └───────────────────―‐ ┘


75 :( ´∀`)さん:04/03/06 13:23 ID:NSMbRNlR
 |  | ∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 |_|Д゚)  ∬ < >>73 スレの流れからすると、52→53→66と来てるので、  |
 |文|.  つc□  | たった一人というのは例の人のことかと。            |
 | ̄|∧|      | とりあえずホットカルピスでも飲んで落ち着けやゴルァ!!.    |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'    | しかしAA付き議論というのは和やかでいいな。.         |
            \_______________________/

76 :( ´∀`)さん:04/03/06 14:04 ID:kOVoCPd0
..          
     ∧∧  
    (*゚ー゚)、ノ 
     `u、u ) 
       uu' 
            

  何やっても死ぬ運命ぽ(^^)!!            そりゃ!!
               グッチャアアアア!!!!!!!  ∧_∧
 ―=≡三 ∧_∧      \从从///  (´∀` ) 三≡=―
―=≡三と(  ^^ )つ''"´" ∧_ノ;*;''"´"''::;:,(    つ 三≡=―
 ―=≡三 ヽ     ̄ ̄⌒);。0(;;;((⌒ ̄ ̄ ̄_  ) 三≡=―
 ―=≡三 /  / ̄ ̄´"'''⊂;;;#':*,'´''::;;;;::'''"´ ̄ヽ \ 三≡=―
 ―=≡三 \__); /// W∪∪W \\\  (__) 三≡=―
                ヒギイイイイーーーーー!!!



   これからもしぃをボコボコにしてくださいね(^^)
              (⌒∧_∧          //∧_∧
           バキィ!ヽ(  ^^ )  :(⌒ミ(  //(´∀` )
            バキィ!!ヽ  l| |l(:;;:( ドガァ!!///ヽ、  _`ヽゴスッ!!
           ('⌒;ヾ / '/ li| l!グシャァ!!\从从///'ミ_/ヽドゴッ!!
            (⌒)y'⌒;ヾ从从(⌒〜∵;)´⌒`つ,;(´(´⌒;"'ボキボキボキッ
           (´⌒ー-   ;:#∧_;/// 彡(:::゜;。(;;;)、⌒从;;ノ・`⌒);
         (´;⌒(´⌒;;' ~ヽと;;;;。#;;、ミ,,:,,;;;ヽ/ノ:#`""^ヾ⌒));
 ̄ ̄(´⌒;,(´,(゙゙゙'゛""゙゙)゙'';"(´⌒;,(´,(´⌒;)

77 :( ´∀`)さん:04/03/06 14:22 ID:Y0uLqq1h

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     | >>76                |
     | コピペ屋のみんなも        |
     | このスレに注目してくれてる  .|
     | みたいだね!           |
     \                  /
.        ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

      ∧_∧ ヨキカナ ヨキカナ
  ○─( ・∀・)
⊂´       ,つつ
   ̄ ̄ ̄ ̄

78 :( ´∀`)さん:04/03/06 19:22 ID:d5Y6Xboo
   __________________
    |                           |
    |   議論スレにAAが付いてる理由を.   |
    |   知らないとはいかがなものか      |
    |_________________|
               | |
              ~~~~~~

79 :( ´∀`)さん:04/03/06 22:02 ID:ctxElY9+
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
               ─( ゚ ∀ ゚ )< 名無しの依頼人だけど |
                 \_/  \_________/
                / │ \
                      ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< とりあえず次の依頼までは |
|一週間ぐらいあけて   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________/
\________/ |    〈 |   |
                / /\_」 / /\」
                 ̄     / /
                      ̄
       ノノノノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      ( ゚∋゚)< 依頼前にここのスレに |
      (  ⌒\ \________/
       \  .イミ
        )) |
       ((  |
        ヽ .|          ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        (( |        \(・∀・ )< 書いてみるよ。  |
         ヽ |    \_/⊂ ⊂_ )  \______/
         ノ ミ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|

      _,,,......,,__
  /_~ ,,...:::_::;; ~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   ^ :'⌒i    i⌒"   | とりあえず依頼したいものをここに書いて  |
      | ( ゚Д゚)    < それをまとめて削除依頼出す            |
      |(ノ  |)     | ということでいいでしょうか。          |
      |    |       \_________________/
      ヽ _ノ
       U"U

80 :65:04/03/06 22:34 ID:9bbDHCvt
┌──────────────────────┐
>>74-75                            │
│うーむ、 たった一人の人ってそういう意味でしたか。  |
│申し訳ない。 ( 2〜3人程居るように見えるガナー? │
│                                │
│65は60に噛み合ってない、というのは          │
│確かに自分でも感じてはいました。           │
│しかし、何も書かずに今.提出反対を唱える訳には   │
│いけないでしょう?                        │
│                                │
│とにかく、落ち着きます。                     │
└──────‐v───────────────┘
 |  |
 |  |           ∧_∧ ドーモ
 |  | ∧      (^ヮ^;) イヤン ハズカシィ
 |_|Д゚)  ∬   と と ヽ
 |文|.  つc□    ゝ  )〜
 | ̄|∧|       しし´
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

81 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/06 23:39 ID:ZryHwqwW
┌───────────────────────┐
│体裁に中身が伴うよう、                        │
│妨害やら珍論やらに安易に惑わされないよう        │
│お互い気をつけましょう、ということで。            │
└──-y────────────────────┘
    ∩_∩ ___
   (   ´)/  /
   ( ○  つ''T'' aori ni maji-res de              
    とと__) ⊥  moto hikky wo coming-out sarete mo ne-


82 :( ´∀`)さん:04/03/07 15:37 ID:ePuBveI7
依頼内容を適正化しても

[某氏以外の依頼量推移]
 依頼量
    |    ピークの間隔に注目
    |   |←  →|
    |   i     i
    |   i     i
.大杉.├ - - - - - - - - - - - - - - -
    |   
    |  /|    /|
    |/  |  /  |
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ↑    ↑
       削除   削除

[某氏の分]
 依頼量   
    |   ↓溜めていたかのように直後に
    |       _ _ _ _ _
    |   .  /|_ _ _ _ _ } 残件再依頼分増加
    |  /|/
    |/  |
    |    |← 一瞬低下
.大杉.├ - - - - - - - - - - - - - - -
    |   |_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 残る分
    |   ↑  ↑
    |  削除 削除  ← 足が遠のき溜めれば余計累積する
    |__________ だが依頼ペースは変わらない
    |


[AA系の合計]
 依頼量            結果増加の一途のように見え
    |     /|       さらに足が遠のく
    |   /        某氏のグラフに関しては
    |  /|         「削除」を「纏め」と置き換えても
    |/           成立する
    |
.大杉.├ - - - - - - - - - - - - - - -
    |   ↑   ↑
    |  削除  削除 ・・・・
    |__________


83 :( ´∀`)さん:04/03/07 17:20 ID:xW/CT2/e
>>82
そのグラフだと削除後の行動よりも、最初の依頼のおおすぎのほうが大問題じゃん(w

84 :( ´∀`)さん:04/03/07 21:48 ID:OiJBT/RA
荒らしを片っ端から規制これ最強。
しかし、これをすると関係の無い者に迷惑になったり
削除人の負担になってしまうと言う諸刃の剣初心者にha(ry

85 :( ´∀`)さん:04/03/08 00:11 ID:BduVnDsS
>>84
それこそ初心者の考えではないのかと小一時間。

86 :( ´∀`)さん:04/03/08 23:56 ID:gevoAwjT
議論が停滞気味だな
空気の入れ替えの為あげとくぞ

87 :( ´∀`)さん:04/03/09 00:12 ID:PkIV5qAv
自分では意見(ネタ)もださないのに意見(ネタ)が付くようにageる
とかいう人も自治的には問題あるのだが

88 :( ´∀`)さん:04/03/09 00:45 ID:1Mvua9Lc
すでに上で意見を出した人の可能性もあるわけで…。

89 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/09 01:29 ID:9oLi9Hd3
とりあえずは>>71にあるような案の実現に向けて
啓蒙活動を始めてみるのがよさげですかねー。

参考になりそうなレスやログがあったら紹介しあったりなんかして。

90 :( ´∀`)さん:04/03/09 01:48 ID:4dIioaVd
問題点 … 削除依頼多すぎ
理想 …… 適度な依頼量をキープ
理想に向けての対策
     …… 削除依頼の基準を厳しくする
     …… ダメモトを期待させない厳格な基準作り
     …… 敢えて削除人を遠ざける(放置とも言う)

問題点 … 俺の地下スレがスレ削除依頼されている訳だが。
理想 …… 俺のAA作品は永遠に不滅ですよ。
理想に向けての対策
     …… お前は中身を見ていないだろボケと言う。
     …… AA板における地下スレ文化を熱く語る。
     …… 地下スレの是非を明らかにして、明文化する。

問題点 … 話が進まない
理想 …… 話が急速に進んだ挙句、諸問題が一挙解決
理想に向けての対策
     …… 一人一人が賢くなる。頭を捻る。
     …… 当事者になって、これは切実な問題だと理解する。
     …… 実はそんなに困っていないんじゃないかと考え直す。

問題点 … 荒らし報告が毎回グダグダで呆れるゼ。
理想 …… 素敵な依頼、速やかな規制、きつね大好き。
理想に向けての対策
     …… バカは依頼するなとストレートに言ってみる。
     …… 規制の依頼をする前に、他の人の意見も聞いてみたらどうだ。
     …… そもそも粘着荒らし程度で依頼するなと、俺は呟いた。

問題点 … スレ住人が反応しすぎる
理想 …… こころやすらか、楽しい2ch
理想に向けての対策
     …… スレを荒らさない、荒らさせない、持ち込ませない
     …… 殺伐と進行する
     …… 反応者は偽住人だと言い張る
     …… 削除依頼、規制依頼を諦める


ほとんどの話題が「がいしゅつ!」と言うか、
解決できないまま今日まで来ているものばかりですなぁ(地下スレ以外は)。
柳の如く適当に受け流しながら、日々を必死に生きていればいいさ。

91 :( ´∀`)さん:04/03/09 01:58 ID:4A90QICf
>>90
キレイに纏まってるな。
お疲れ。

92 : ◆p6x.ika6Gs :04/03/10 15:03 ID:v7kP+jH/
>規制依頼している人
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077808376/270

93 : ◆p6x.ika6Gs :04/03/11 16:51 ID:Q5kW3ZUa
もうひとつ連絡。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072428233/804
ということなので、報告対象であっても
報告するものはかなり絞ったほうが良さそうです。


94 : ◆AA/No/ww72 :04/03/13 00:30 ID:bBYB5YVx
保守ついでに一言
現在モナ板のレス削除依頼数25件
その内、緊急を要する大量爆撃の削除依頼は1件か・・・

他のツマラン依頼で完全に埋もれてるな!

95 :( ´∀`)さん:04/03/13 15:41 ID:VmMl1ijI
大量爆撃系はスレを独立してもらえないだろうか
もしくは緊急のだけ纏めて
FOX誘導スレみたいに削除人誘導スレみたいなので誘導できないかな



96 : ◆AA/No/ww72 :04/03/14 01:44 ID:IN2cTtJ9
>>95
> もしくは緊急のだけ纏めて

上にも同じ意見があったけど、
まとめ人が特定の依頼をまとめから外す事は出来ないよ。(DAT落ちを除く)
依頼をスルーする権限はあくまで削除人にあるからね。
もしそんな事をすれば、越権行為だし、
まとめ人の人格、まとめの精度を疑われるからね。

「自分の気に入らない依頼人の依頼をまとめから外す」まとめ人は、
「自分勝手に大量の削除依頼を出す」あの人達と、
たいして変わらなくなると思ってます。

だから注意を入れるのが精一杯です。
慣れとは恐ろしいもので、
まとめ作業は30〜40分程度で出来るようになりました。
むしろ困った依頼人達への忠告文を考える方が時間が掛かったりします。

という訳でおやすみ♪

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :79:04/03/14 14:41 ID:YBJuuLMz
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1078621872/ 178-180
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1075643768/ 512,515-517,519,520
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1059652527/ 349,362,367-370,372,381,382,386,388,392,397,401,408-411
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1074592829/337-340,344,356,357,360-372,402,409-418,431,456,457,460
463,464,498-502,505,528,530,532,534,536,538,553,554,566,573,583,584
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1067680462/ 241-243
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1069490121/ 148,152,153
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068878948/ 246-249,253,254,256,258-260,263,265
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1049554777/ 293,298,303
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1076831715/ 87

削除理由・詳細・その他:
4.投稿目的による削除対象(448番のみ。スレ内容と無関係で第三者を不快にするAA)
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿(故意にスレッドの運営・成長を妨害)
6.連続投稿・重複(447番? 連続投稿・コピー&ペースト)
8.URL表記・リンク(447番のみ。宣伝・罠)

99 :( ´∀`)さん:04/03/14 14:51 ID:NBC8WZLm
>>98
結局しぃモラスレだけなんだよなぁ・・・
今までとやってることかわんねーじゃん

第三者を不快にするAA←コレがある限り煽りにしかならんと思う

100 :( ´∀`)さん:04/03/14 15:01 ID:kvDvzCvd
>>79の正体はhi-hoだったのか…
ネ珍に期待しちまってたよ」^l○

101 :79:04/03/14 16:11 ID:YBJuuLMz
(・з・)キニスルナ!
アヒャヒャヒャヒャ ヘ(゚∀゚ヘ)(ノ゚∀゚)ノ ヒャヒャヒャヒャ

102 :( ´∀`)さん:04/03/17 20:20 ID:TCvuJAtp
そして誰もいなくなった(-_-)ウツダ・・・

103 :( ´∀`)さん:04/03/17 23:59 ID:bv665Wvy
需要が無いつうか、分散していると話がごっちゃになるんだろう。
それぞれで似たような話しかしないし。

104 :( ´∀`)さん:04/03/18 22:43 ID:hxwQRGrO
532氏へ
>荒らしの種類もいくつかありまして、個人情報を晒したり荒らし依頼をするような、
>悪質なものについては、見かけたときに削除依頼をすべきだと思います。
>しかしながら、この手の荒らしレスは削除依頼過多で問題になることは無いので、
>ここで話し合う必要はないでしょう。
これは同意
>それ以外の荒らし、いわゆるAAコピペや、スレやコテハンへの粘着行為など、
>「2ch利用者に不快感を与える行為」については、削除しなくてもいいと考えます。
この部分に激しく異を唱えさせていただく
というか貴方はAA描きでは無いのではないかという疑念を激しく抱きました。
AAを描き上げるのに必要なモチベーションを粘着や、コピペによりいかに消耗
させられるかまるで感知していないギャラリーのように感じました。

数多くの職人が粘着により去った事実を無視しています
数多くのスレが粘着&コピペで崩壊していった事実を無視しています


>もちろん、なるべく荒らしの少ない2chが理想ですが、所詮理想でしかありません。
>他の問題と折り合いをつけながら、よりマシな状態を作るのが精一杯です。
ローカルあぼーんで放置、次世代のAA描きや住民へ負の遺産を残すのが
理想とは思えません。


105 :( ´∀`)さん:04/03/18 22:45 ID:hxwQRGrO
>昨今より、削除依頼が多すぎるという話が頻繁に出ています。
>恐らく彼らは、目に付いた全ての荒らしレスを依頼しているのだと思います。
>これにより「纏め人や削除人に負担がかか」り、削除が滞ることが予想されます。
>多量の依頼にまぎれ、「悪質な荒らしが隠れてしまう」ことにもなりかねません。
>そこで私は、削除依頼するレスは「厳選すべきではないか」と主張します

ゴミに近いコピペ練習まがいのものは当然消すまでもないでしょう
厳選すべきは「粘着したものがち」「キャラ潰し遊び」をやり放題な板かのように
錯覚させる荒らしへの対応です。

>見た荒らしレスを全て依頼するのではなく、これを削除依頼すべきか考えるという、
>発見→審査→依頼 のプロセスを提唱します。

提唱もなにも、その提唱であの1スレ目をマジ某に立てさせたのは私ですがな

>あなたが気にならない荒らしの削除依頼をして、本当に削除して欲しい依頼を
>見えにくくしてしまうのは、あなたにとっても良くないことではないしょうか?

あの人のような誤爆あぼーん砲に近い削除は当然是正すべきです
私が確実に消すべきだと主張しているのは「本当に削除して欲しい依頼」の事です


106 :( ´∀`)さん:04/03/18 22:52 ID:7KF32Dko
だからジャッジは誰がやんのよ。

107 :( ´∀`)さん:04/03/18 23:08 ID:UOALOiuS
不幸を分かち合い助け合うのが理想だ。
ってことで、おまえらもコピペで苦しめ。

108 :( ´∀`)さん:04/03/18 23:09 ID:hxwQRGrO
現在は
問題ある削除依頼→実施→削除議論板で物議を醸す

これを

ここか、削除議論板でツッコミ&まとめ→削除依頼

「誰かがジャッジ」は適切ではなく、常に運営等に説明する際は
その合議プロセスが大事。故に合議をもって付記する。

これは過去ログ参照説明済み

109 :( ´∀`)さん:04/03/19 00:07 ID:wa5E2AJJ
悪意の人間が一人二人混ざるだけで軽く迷走破綻しそうなシステムですね。

110 :( ´∀`)さん:04/03/19 00:45 ID:1m6YRu0y
荒らし本人が「これはネタに含まれる」とか「このくらいスルーしろ」とツッコミ入れ、
「さほど重要な用件じゃないから却下」として、まとめからはじく。


確実におきそうなこと。

111 :( ´∀`)さん:04/03/19 00:47 ID:hy6fXsw7
>>104-105
どうも532であります。さっきまでゲームしてました、すまんことです。

上から順に再反論させて頂きますが、
>というか貴方はAA描きでは無いのではないかという疑念を (以下略
私は描き手です。
逆に描き手であるために、ギャラリーの方々と別個に考える必要はないと思っています。
確かに、モチベーションが下がる方もいるでしょう。
そういう方にはなるべくフォローをと思いますが、一時期削除人がみんないなくなった時に、
運悪く爆撃を受けて自スレが落ちてしまった私にとって、そんなことは2番目ですよ。
削除人が常駐してくれる環境は、最低条件として必要だと思います。
全く削除しないとは言っていません。あれもこれもと欲張らないで、ということです。

>ローカルあぼーんで放置、次世代のAA描きや住民へ負の遺産を残すのが
荒らしはそもそも遺産なんかじゃないでしょう。
荒らしを無くす画期的な方法なんてどこにもないのですから、
荒らしを無視するちょっぴり便利な方法を薦めることが、間違いとは言えないと思います。

>厳選すべきは
なるほど、この辺りは私とあなたとの間に違いはないようですね。
感想議論スレでの食い違いは、単に言葉が足りなかっただけなのかな。

112 :( ´∀`)さん:04/03/19 00:55 ID:ki3/dpFx
>>105
>あの人のような誤爆あぼーん砲に近い削除は当然是正すべきです

これは誰のこと?

113 :( ´∀`)さん:04/03/19 00:58 ID:RfW8A/6m
>109-110
 かつてモナ板はIDも無い状態から
議論を成し遂げルール制定や板設定まで成し遂げた
一昨年も保守荒らしの危機から脱した。

悪意の人間が一人二人混ざるだけで迷走するほどレベルが落ちたとも思えないし
その時代を過ごした人が削除人にもなっているし、名無しで活動している古参も居る

心配はないと思う 

114 :( ´∀`)さん:04/03/19 01:14 ID:RfW8A/6m
>>111
>私は描き手です。
そうですかこちらこそスマソ

>逆に描き手であるために、ギャラリーの方々と別個に考える必要はないと思っています。
>確かに、モチベーションが下がる方もいるでしょう。
>そういう方にはなるべくフォローをと思いますが、一時期削除人がみんないなくなった時に、
>運悪く爆撃を受けて自スレが落ちてしまった私にとって、そんなことは2番目ですよ。

そういうタイミングでの悲劇もありましたね
でも自分がそうであったからといって現在進行形の酷い例の影響を無視してよいのでしょうか
FOX氏の言葉を読み違えていないならば、今はアノ人の劣化あぼーん砲のような依頼を抑え
特に酷い例に絞り厳選するのも手だと思います。

>荒らしを無くす画期的な方法なんてどこにもないのですから、

無くすのではなく(無理なのは承知)、増殖(便乗)を抑える、荒らし煽りを止めさせる
糞スレ保守になる1叩きを止める誘導活動をする=負の遺産
=(荒れた環境がデフォルトに見えるような)等々自治としてやるべき事は山ほど
あるでしょう

>荒らしを無視するちょっぴり便利な方法を薦めることが、間違いとは言えないと思います。
それも同意なのですがIEから乗り換えろという活動は
荒らしを無くすのと同じくらい難航していますよね

だから割れ窓理論なのです、負の遺産を減らすという活動も並行して進める必要があると
主張しているのです。



115 :( ´∀`)さん:04/03/19 01:21 ID:JwS5KXuF
>>112
モナー板の歴史辺りを参照。
あぼーん砲というスクリプト削除でモナー板の当時のログを全部吹っ飛ばした事件。

ttp://aahistory.kt.fc2.com/

116 :( ´∀`)さん:04/03/19 01:26 ID:ki3/dpFx
>>115
近い削除って言ってるからそれとは別の人でしょ。

117 :( ´∀`)さん:04/03/19 01:29 ID:JwS5KXuF
ありゃ、そうか。 スマン。

と、なるとキゴ猫ニュースの削除事件くらいしか知らんな。

118 :( ´∀`)さん:04/03/19 01:42 ID:awWmC3D1
珍がドジッて同一IDでの珍々劇を演じた貴重なログや
議論スレで論破され同一IDでコピペ爆撃したログまで
ご丁寧に依頼したアノ人の事かとおもわれ












議論スレまで削除依頼すんなと小一時間(ry

119 :( ´∀`)さん:04/03/19 02:41 ID:9FfN0Znm
>>108>>113
どうしようもなく悪質なものや、個人的にちょっと煽られただけ程度で
荒らしになってないものなど、テンプレでも作れば機械的に弾けるようなやつを除く、
いわばグレー系荒らしへの処置については、どうせ主観vs主観の水掛け論になって
結局なにかと「じゃあ削除人に決めてもらいましょうよ」となるんじゃない?

その場合、当該スレに加えて議論スレのまとめまで参照してもらうわけだよな。
加えて反対意見側や、それらを装った荒らしの別編集まとめなんか提出されたら
結局そのあたりの議論ログ全部見直すハメになるわな。

これって削除人の負担減ってるの?

そのシステムでいくんならこちら側でも、削除依頼を提出するかどうかの権限を持ち
議論まとめ作成を請け負うジャッジが要ると思うんよ。

120 :( ´∀`)さん:04/03/19 10:41 ID:MhLbpw2g
>>117
残念ながら、他にもあるよ。

121 :( ´∀`)さん:04/03/19 15:57 ID:fz4zKu0q
>>119
そんなことしない。
削除人の判断が主観じゃないなんて前提がおかしくないか?

世の中にあるものは全部主観だよ。ちょっとずつ他人の考えも入れて、
徐々にみんなの納得する客観を作っていくのが議論じゃないか。
最終的な判断が削除人にあるんだったら、そんなのは議論じゃないし、
譲歩の出来ない連中が相手を叩き合ってる状況は、単なる子供の喧嘩だ。

最終的にジャッジ人とやらに任せるのも、口喧嘩の挙句、
「じゃあ先生に決めてもらおうよ!」なんて言い出す小学生と一緒だ。
自分の意見を通したければ最後まで主張を続けるべきだし、
途中で萎えるようなら、諦めなかった相手の意見が通ったということだ。

122 :( ´∀`)さん:04/03/19 16:07 ID:vtWDvdmA
じゃあ裁判長に決めてもらおうよ!

123 :( ´∀`)さん:04/03/19 16:41 ID:sBJlBnmj
┌─────────────────┐
│何でもいいけど                │
│真っ当な書き手が蚊帳の外になるような │
│決め方だけは.避けてもらいたい。      │
│                            │
│真っ当な書き手だって、            │
│微妙なネタを 貼る事もあるし。         │
└─────────────────┘

124 :( ´∀`)さん:04/03/19 17:43 ID:fz4zKu0q
>>123
君が自治に参加すれば済む話ではないかと思う。
 自治=自衛 ですよ。

議論スレにはギャラリーしかいないとか言いながら、
自分が参加しないのでは、そりゃ当然だと言われるのがオチよ。

125 :( ´∀`)さん:04/03/19 19:44 ID:wsARh2E+
>>121
大人な人が集まって議論する分にはそれで構わないよ。
で、子供な人とか議論のために議論を続ける議論スキーとかは
どうやってシャットするんですか?

それと、別に最終的な判断が主観であることはどうでもいいんだよ。
長丁場になれば他の議題にも支障をきたすので議論に期限がある以上、
泥試合になったときにバッサリとケリをつける手段が要るの。
先生にきめてもらうのもおおいに結構。
たとえ議論の末に場の99%を納得させたとしても一人でも反対意思があれば
匿名板の性質上多数決が使えないんすよ。

126 :( ´∀`)さん:04/03/19 20:08 ID:m+Wi8NVd
>自分の意見を通したければ最後まで主張を続けるべきだし、
>途中で萎えるようなら、諦めなかった相手の意見が通ったということだ。

こういう無茶苦茶な主張にいちいち反論するのが面倒だから
「自治」とやらに参加したくなくなるのですが。
議論は単なる忍耐力比べですか?

127 :( ´∀`)さん:04/03/19 21:45 ID:TL3nj0QV
>で、子供な人とか議論のために議論を続ける議論スキー 
>とかはどうやってシャットするんですか?

┌───────────────────┐
│子供かどうかは別にしてAA描きかどうか   │
│は選別できる罠  ┌──────────┘
└────────┘
┌────────────────────┐
>>126 憤りは判るが、それを圧して淡々と議論 └┐
│出来たかが2ch運営の見る尺度である事もマァ   │
│否定できない。逆に言えばそれで潰れたりする    |
│ようでは参加しないのが吉。 ┌────────┘
└────────────┘
┌────────────────────┐
│2chでの議論は合意ではなくプロセスが大事  │
│らしい   判断するのはあくまでも運営       ┌┘
│なんか普通と違うと思うけど実際そうなの    │
│だからしかたがない                    │
└───────────────────┘

128 :( ´∀`)さん:04/03/19 22:35 ID:Pl3irzNY
┌─────────────┐
│これってスキル要るのか?    │ 
│効果薄いように感じるのだが  └┐
└──────────────┘

129 :( ´∀`)さん:04/03/19 22:54 ID:/U0aBBZ5
┌───────────────────────────┐
│それなら、テンプレにない新作動作AA付きレスってのは.       │
│どうでしょうか?                                  │
│                                          │
│これなら多分確実っしょ?                             │
│ってか、 ま と も な レ ス に書き手証明なんて要らないと思うよ? |
└──‐y────────────────────────┘

          ☆。
    ∧_∧ / ゚+。
    (*゚ワ゚)')   * °
    と(  くノ   ゜*°
     `Y  )つ
      し'´

130 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:00 ID:2euoXtOZ
          ☆。
    ∧_∧ / ゚+。
    (*゚ワ゚)')   * °
    と(  くノ   ゜*°
     `Y  )つ
      し'´


    おらあああ!!          ☆   そりゃ!!
               グッチャアアアア!!!!!!!   ∧_∧
 ―=≡三 ∧_∧      \从从///  (´∀` ) 三≡=―
―=≡三と(#・∀・)つ''"´" ∧_ノ;*;''"´"''::;:,(    つ 三≡=―
 ―=≡三 ヽ     ̄ ̄⌒);。0(;;;((⌒ ̄ ̄ ̄_  ) 三≡=―
 ―=≡三 /  / ̄ ̄´"'''と;;;#':*,'´''::;;;;::'''"´ ̄ヽ \ 三≡=―
 ―=≡三 \__); /// W∪ W \\\  (__) 三≡=―
                ヒギイイイイーーーーー!!!


              (⌒∧_∧          ,//∧_∧
           バキィ!ヽ( ・∀・)  :(⌒ミ(  //(´∀` )
            バキィ!!ヽ  l| |l(:;;:( ドガァ!!///ヽ、  _`ヽゴスッ!!
           ('⌒;ヾ / '/ li| l!グシャァ!!\从从///'ミ_/ヽドゴッ!!
            (⌒)y'⌒;ヾ从从(⌒〜∵;)´⌒`つ,;(´(´⌒;"'ボキボキボキッ
           (´⌒ー-   ;:#∧_;/// 彡(:::゜;。(;;;)、⌒从;;ノ・`⌒);
         (´;⌒(´⌒;;' ~ヽと;;;;。#;;、ミ,,:,,;;;ヽ/ノ:#`""^ヾ⌒));
 ̄ ̄(´⌒;,(´,(゙゙゙'゛""゙゙)゙'';"(´⌒;,(´,(´⌒;)

131 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:01 ID:d00nnSI0
┌───────────────┐
│こんなの簡単ジャンとか枠       │
│描いてボロ出した方のログが       │
│前スレにある                │
│                        │
│本当にあんた住民? と疑問を抱いた│
│時の疑心暗鬼解消、             │
│ある程度の線引きにはなるな    │
└───────────────┘

132 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:03 ID:/khkLF0Q
┌─────────────┐
│これってスキル要るのか?    │
│効果薄いように感じるのだが  |
└─────────────┘
   ┌────────┐
   │ こうすりゃ 無問題 ├──────────────┐
   └───────┬┘枠囲うツールがあるらしいけど、   |
                   │その辺はどうなんだろうねぇ     ┝━━━━━━━━┓
                   └────┰──────────┘                ┃
                       ┌──┨でも見る人間にとっちゃこっちの方が楽しい。 ┃
                       │    ┗━━━━━━━━━━━━━━━┯━━━┛
                       │気持ちにゆとりの持ったディスカッションを。│
                       └──────────────────┘

133 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:07 ID:2euoXtOZ
┌───────────────┐
│枠ぐらい                     │
│書けない方が              │
│珍しい                         │
│                   虐殺厨     │
└───────────────┘

134 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:21 ID:iQln323g
>>133
異様に右側の開いている枠で言われてモナー

135 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:24 ID:h+xIuK8f
┌─────────────────────┐
│ >133 文字専の議論スキーより住民に近いと思う │
│でもその文字の後ろの空白わざと??┌─────┘
└───────────────┘


136 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:25 ID:kdnCes0U
┌────────────────┐
>>134枠使わない人はどっか逝ってね │
└────────────────┘

137 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:37 ID:/khkLF0Q
┌――――――――――――――――――――――――――――――――――──┐
|┌――――――――――――――――――――――――――――――──┐    │
||┌――――――――――――――――――――――――――──┐    │    │
|||┌――――――――――――――――――――――──┐    │    │    │
||||┌――――――――――――――――――──┐    │    │    │    │
|||||┌――――――――――――――──┐    │    │    │    │    │
||||||ああああああああああああああ     .│    │    │    │    │    │
||||||あああああああああ           │    │    │    │    │    │
|||||└――――――――――――――──┘    │    │    │    │    │
|||||ままままま                       .│    │    │    │    │
||||└――――――――――――――――――──┘    │    │    │    │
||||あれ使うとこんな感じになる。                 .│    │    │    │
|||└――――――――――――――――――――――──┘    │    │    │
|||製作時間2分。                                .│    │    │
||└――――――――――――――――――――――――――──┘    │    │
||楽珍だね                                        ...│    │
|└――――――――――――――――――――――――――――――──┘    │
|これやっててなにかもやもやとアイデアが浮かんでこないわけでもない          .│
└――――――――――――――――――――――――――――――――――──┘

138 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:37 ID:iQln323g
┌────────────────┐
>>136                        │
│この程度の枠付きで粋がられてモナー│
└────────────────┘

139 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:39 ID:/nGWT3q8
┌─────────────────┐
│ ・ ・                              │
│あの人も描いてみせて貰いたい、、    |
│と思うのは俺だけ?                 │
└─────────────────┘



140 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:42 ID:iQln323g
┌─────────────────────┐
│いい加減、 この程度の枠書き遊びは止めようぜ! |
│>>ALL                           │
└─────────────────────┘

141 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:51 ID:/khkLF0Q
┌―――――――――――――――――――――――――──┐
|┌―――――――――――――――――――――──┐    │
||┌―――――――――――――――――──┐    │    │
|||、                         / .│    │    │
|||┌――――――――――――――──┐  │    │    │
|||| ヽ、                   /:│  │    │    │
|||| ┌――――――――――──┐   │  │    │    │
|||| |                  │   │  │    │    │
|||| |                  │   │  │    │    │
|||| |                  │   │  │    │    │
|||| |‐‐-ーー--‐---−−---−、- :│   │  │    │    │
|||| |  :::...~‐ ‐ ;- :::~ ::‐    ..│   │  │    │    │
|||| └――――――――――──┘   │  │    │    │
||||./                    \:::::|::  │    │    │
|||└――――――――――――――──┘  │    │    │
|||./                         \ .│    │    │
||└―――――――――――――――――──┘    │    │
||こりゃいいや                          .│    │
|└―――――――――――――――――――――──┘    │
>>140 せっかくだからもうちょっとあそぼーぜー          ..│
└―――――――――――――――――――――――――──┘

142 :( ´∀`)さん:04/03/19 23:55 ID:VLfOW9Bm

                          ∧_∧
┌─────────────────┐∀・ )
│あら不思議、あの無意味な         と ノ ニヤニヤ
│2chブラウザでローカルあぼーんしろよ │ヽ
│の意見が止まりましたねw           |__)
└─────────────────┘




143 :( ´∀`)さん:04/03/20 00:03 ID:TIUhrmNQ
  ┌──────┐
  │>141 :::: や... └───┐
  └────┐ 醜い    │
            └─────┘


144 : ◆LlX9aTDhIU :04/03/20 00:04 ID:U1NYlk1d
正直、実のある議論が出来れば
枠のあるなしはどうでもいい。

どうせすぐに飽きるんだろうし。

145 :( ´∀`)さん:04/03/20 00:06 ID:TIUhrmNQ
>144だから疑心暗鬼解消用でしょ

146 :( ´∀`)さん:04/03/20 00:12 ID:EMwE2v7j
┌────────────┐
>>143                │
│だって難しいんだものプギプギ|
└────────────┘

147 :( ´∀`)さん:04/03/20 00:19 ID:ZxJq5ib1
┌──────────────────────────────────┐
>>142                                                │
│煽るなYO!                                           │
│煽り大好き名無しさんだから便乗騒ぎするけどなW                       │
│                                                  │
│個人的には                                             │
│荒 ら し は 2 c h ブ ラ ウ ザ で ロ ー カ ル あ ぼ 〜 ん 最 強 !             │
│だと信じて疑ってないが?                                     │
│                                                  │
│荒らしを脳内あぼーんできない奴の世話や                             │
│初心者の世話なんざ、やっても仕方ないべ? キリがないぞ。              │
│                                                  │
│キレイキレイな場所がいいなら、2chなんかに始めからこない方がいいと思うぞ? │
│どう考えてもそーゆー奴は2ch不適合者だからな。                      │
└──────────────────────────────────┘

148 :( ´∀`)さん:04/03/20 01:22 ID:QJ7Lgg3A
┌──────────────────────────────────┐
│煽るなYO!                                           │
│煽り大好き名無しさんだから便乗騒ぎするけどなW                       │
└───────┬─────────────────┬────────┘
                | コノヨウニ反応スルノハ個人ノ性格ノ問題ダネ  │
                |                          /
         \   V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ⊂(・∀・ )
┌──────────────────────────────────┐
│個人的には                                             │
│荒 ら し は 2 c h ブ ラ ウ ザ で ロ ー カ ル あ ぼ 〜 ん 最 強 !             │
│だと信じて疑ってないが?                                     │
└──────────────────────────────────┘
     (   ・) ホウホウ
┌──────────────────────────────────┐
│荒らしを脳内あぼーんできない奴の世話や                             │
│初心者の世話なんざ、やっても仕方ないべ? キリがないぞ。              │
└───────┬─────────────────┬────────┘
                | デモサ、反応シテルシ一度ハ見チャウンダヨネ-  |
                | 見タ時ニ反応シタラIEト同ジジャン        |
                |                          /
         \   V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ⊂(・∀・ )


149 :( ´∀`)さん:04/03/20 01:33 ID:QJ7Lgg3A

┌──────────────────────────────────┐
│キレイキレイな場所がいいなら、2chなんかに始めからこない方がいいと思うぞ? │
│どう考えてもそーゆー奴は2ch不適合者だからな。                      │
└──────────────────────────────────┘
     (   ・) ホウホウ
       |\__________________
      /                            \
      | 2chブラウザとSetで出てくる定型句だけど     |
      | 2chで問題なのは反応する人なんだよ        |
      | 反応する人は見るから反応する            |
      | それは ブラウザもIEでも同じ              |
      | 両方で見えないようにすれば反応しない     /
      | ソノ方法は消す事                 /
      \___________________/

  第一「キレイキレイな」なんて話してないよ、前ログくらい読んでね


150 :( ´∀`)さん:04/03/20 02:15 ID:ZxJq5ib1
頑張って具体案を出してくらさい。

151 :( ´∀`)さん:04/03/20 02:30 ID:jY3ebHqz
[具体案]
ループで議論が進まない原因として
がいしゅつ具体案(過去ログ)も読まない
それへに対する意見でもない人のお守りが議論停滞
と疲弊の原因だとおもいます
読まない君は無視で良いとおもいます

152 :( ´∀`)さん:04/03/20 02:53 ID:S8ZD3wv5
具体案はまだ出ていないように思えるが?
あんなこといいな、できたらいいな的なことは出ているが。

とにかく荒らしは消せ、というのは具体案じゃないよ?

153 :( ´∀`)さん:04/03/20 02:55 ID:zEsniLnE
>>151
じゃなくて専用ブラウザを否定して初めてできる具体的な行動。
>両方で見えないようにすれば反応しない 
>ソノ方法は消す事 
とあるけど、「ソノ方法は消す事」の消し方を言えってこと。

「2chブラウザは万能でない」というのは分かった。
「削除依頼は万能ではない」というのも既出だが、
どうやら2chブラウサを使わなければ出来ることがあると
あなたは考えているようなので。

>>147
ぶっちゃけ議論下手だから、黙ってて。

154 :( ´∀`)さん:04/03/20 03:11 ID:3F04MLv8
俺の意見をどうやって分かりやすく説明するか、
いつも考えていたのだが、風呂に入って考えたら、こんなアイデアが出た。
語らせて頂くので覚悟して下さい。


これは削除依頼は控えようという話。
削除人の削除能力には限界があることはご承知の通り。
で、その有限な「削除力」は住民の共有財産だと言えるだろう。
共有財産は独り占めしちゃいけない。

>運悪く爆撃を受けて自スレが落ちてしまった私にとって、by>>111
このような場合のために削除依頼をさせてやる余力は常に残すべきだろう。
一人につき何回までとは言わないが、それぞれ遠慮しなさいよ。

え、あなたは「みんなに代わりに」依頼してくれているんですか?
余計なお世話ですよ。
本当に消したいものは自分で出しますから、人のせいにしないでね?

155 :( ´∀`)さん:04/03/20 11:08 ID:hICnO0fz
>154 現在スレが潰れるような爆撃は規制されるし
そのような場合は削除人がキチンと処理してくれます
よほどの糞スレや、慌てて次スレ立てたりしないかぎりはね
又保守荒らしはよほど自分のスレを放置しないかぎり大丈夫

あの人の無駄撃ちのせいで
削除に影響でているというのは同意だが

156 :147:04/03/20 13:14 ID:ut/n65La
>>153
OK!

157 :( ´∀`)さん:04/03/23 23:57 ID:HPQOYPbE
なんか削除依頼減ったんじゃないか?

158 :( ´∀`)さん:04/03/24 00:09 ID:4CukOBIz
ああもう、なんか新しいことしたいんならさっさと煮詰めろや。
こうやって間を空けるからループすんだろうが。

159 :( ´∀`)さん:04/03/26 03:19 ID:5hvQCuEe
8 名前:名無しの報告 投稿日:04/03/26 02:00 ID:U1KADXC9
削除依頼を出す時は

できるだけ冷静に、事実のみを伝えてください。
削除対象は絞り込んで。議論と見なされたものは消されません。
自分達が正義で、相手が悪者だ!!!!!!!!! という主張は、
削除人が最も嫌います。= 放置されます。

160 :( ´∀`)さん:04/03/26 09:25 ID:VtWFu9ZW
>削除人が最も嫌います
ようするに好き嫌いで作業をしている
ボランティアごときが2chの削除システムを好き嫌いで私物化している

161 :( ´∀`)さん:04/03/26 13:59 ID:BftJ/3QI
それを言うなら外部の利用者ごときが
他人の掲示板について議論なんかしてる。

162 :( ´∀`)さん:04/03/26 17:01 ID:Iozecr35
>>161
極論

163 :( ´∀`)さん:04/03/26 18:18 ID:j53IR4oI
私物に私物化云々と、身の程を弁えない発言がどうかしている。

164 :( ´∀`)さん:04/03/26 21:04 ID:moQVXpIZ
2chはひろゆきの庭

165 :( ´∀`)さん:04/03/26 23:43 ID:AALhuDo8
4/1から嫌でも変わるだろ

166 :( ´∀`)さん:04/03/29 19:22 ID:kzMzHDrK
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/82

>HOST:YahooBB220056180066.bbtec.net氏
>削除がスルーされたスレの削除依頼を再度出すのは止めて下さい。

>削除人さんも議論スレをご覧下さい。
>HOST:YahooBB220056180066.bbtec.net氏 の行動には皆迷惑しているので
>相手にしないようお願いいたします。

>まとめの方もHOST:YahooBB220056180066.bbtec.net氏の分は外してください。



おいおい・・・
いくら「彼」の行為が迷惑とはいえ、削除人等から特に指示も何もないのに、
「彼」の依頼をまとめから外すのは・・・

  そ れ こ そ 荒 ら し 行 為 だ ぞ 。

やるのは本人への注意と、削除人諸氏への要望だけにしとけ。

167 :( ´∀`)さん:04/03/29 19:37 ID:egMbPmFR
>>166
まずは跳ね吉を徹底的に無視するとこからはじめないとなにもならないだろう。
結局のとこ跳ね吉のを受理しちまうからヤツも無視しつづけてるんだろ?

今まで何度も要望だけでやってきて何かかわったかね?

168 :( ´∀`)さん:04/03/29 22:56 ID:FKYSVXRy
ならば跳ね某の依頼を排除することが正当であるとの御墨付きを先にもらわないとな。
今の段階でまとめから跳ね某を排除すりゃ、排除したほうが削除整理版を荒らしていることになるんだからな。

現状のままなら跳ね某の態度が悪いですむが、下手な行動とりゃそれこそ板全体の不利益になる。

169 :( ´∀`)さん:04/04/02 08:20 ID:0cJ/Lxsc
リトルブレイバー ◆fqt2NE8nMk =浩にぎりの巣


おにぎり分類表を作ろう!!
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/gline/1064634513/l50

おにぎり分類表を作ろうinAAサロン板
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1076056900/l50

170 :( ´∀`)さん:04/04/07 00:42 ID:H5EUpquI
保守

171 :( ´∀`)さん:04/04/10 09:59 ID:K/AzKuRJ
自治関係者 各位

最近余りにも削除が機能していないと思いませんか?
糞スレ乱立、ガイドライン違反、大量コピペ荒し・・・今や荒しの好き勝手やり放題です。
削除依頼を真面目に出しても殆ど削除人に振り向いても貰えず、削除してくれと言うと
逆に、更に放置が伸びるぞと削除人に脅される始末。もう一体どうなっているのかと。

マターリと書き込みをする環境を取り戻す為、働いていない削除人の交代を求めましょう。

批判要望@2ch掲示板
●●●●削除人を増やしてくれ!!●●●●
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1081402473/l50

172 :( ´∀`)さん:04/04/10 12:27 ID:LAxKlAGi
>>171
気持ちは分かるがうわぁ…

削除人はボランティアだと何回言われれば理解できるんだろ?

173 :( ´∀`)さん:04/04/10 13:06 ID:1OLnvjeo
ボランティアの意味を取り違えているヴぁかがいるな

174 : ◆AA/No/ww72 :04/04/11 00:56 ID:e9WlffHw
>>171
> 最近余りにも削除が機能していないと思いませんか?

AA系のレス削除は機能していると言うか、そうなるようにした。
一時期、定期的な依頼のまとめと報告を一人でやっていたが、
報告すると必ず削除人はやってくる。
依頼人側もただ待っていてもどうにもならん事を、
いい加減気がついて欲しい。

ただスレ削除は状況が違う。
スレ削除まで可能な削除人が少ないのは間違いない。
まとめや報告をしてもダメみたい。
そろそろ何とかして欲しい。

175 :( ´∀`)さん:04/04/11 01:21 ID:wkV3op3n
一度まとめをやってみればわかると思いますけど、
こんなにたくさんの依頼を誰が見るんだろ…って感じですよ。
まとめ以前の問題だと思います。

176 :( ´∀`)さん:04/04/11 02:58 ID:RDlBgxGE
>こんなにたくさんの依頼を誰が見るんだろ…って感じですよ。

内容は読んでないし
判断もしてないんだから
削除画面のcheckboxチェックするだけだから









無問題

177 :( ´∀`)さん:04/04/11 03:10 ID:wkV3op3n
>>176
依頼されたスレの内容を全て見た上で処理するのでそれは無いかと…。

178 :( ´∀`)さん:04/04/11 22:02 ID:6OKphZ1+
>177 個人情報も依頼方法が悪いと見もしない
それが削除人です

179 :( ´∀`)さん:04/04/11 22:11 ID:p1bwa9y2
>>176
そんな雑な削除していると苦情続出で削除権取り上げられるっつーの

ヴァカ?

180 :( ´∀`)さん:04/04/11 23:50 ID:9OKRKwUd
ところがそれをたかがボランティアごときが判断して雑にやったから
法務省から苦情くらって管理人が直に対応しなきゃならなかったわけだが

>179 こんな有名な話も知らないで
無知を自ら晒してる馬鹿?

181 :( ´∀`)さん:04/04/12 00:23 ID:Bwins5oc
>>180
こっちはもう飽きたの?
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066666869/

182 : ◆AA/No/ww72 :04/04/18 00:55 ID:1W8FTStH
保守ついでに・・・
相変らず大量依頼を続けている
困った方が居るようですな!

183 :( ´∀`)さん:04/04/18 01:08 ID:WAI8I/Yp
作成依頼かと思った俺は寝ぼけ

184 :( ´∀`)さん:04/04/18 01:08 ID:h6xBxYtt
>>182
くどい。

185 :( ´∀`)さん:04/04/18 01:21 ID:XNe3cKPh
>>182
その困ったちゃんはそーユー反応を求めてるんじゃない?

186 :( ´∀`)さん:04/04/21 12:00 ID:BC1LmJuF
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

187 :( ´∀`)さん:04/04/24 16:01 ID:aw5v98HU
跳ねよりhi-hoに先に死んでもらい奴手上げろ
・)ノシ


188 :( ´∀`)さん:04/04/24 17:24 ID:/NIXmvN5
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/401-404

189 :( ´∀`)さん:04/04/25 00:53 ID:YEhHMkkz
>>187
アヒャヒャヒャ(゚∀゚)ヒャヒャ( ゚∀)ヒャヒャヒャ(  ゚)ヒャヒャ(  )ヒャヒャ(゚  )ヒャヒャ(∀゚ )ヒャ
削除依頼なんて10分もあれば終わるんだぜ、簡単だろ?

190 :( ´∀`)さん:04/04/25 12:50 ID:RL11whgb
>>188
それについての議論はこっち。

【議題募集】AA長編板 総合議論スレッド その壱拾四【鮫生娘】
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1070943907/l50

191 :( ´∀`)さん:04/04/25 13:13 ID:4kbUsbhv
>>190
今回はAA長編板の問題だが、モナー板で長編AAを貼る描き手は多いので
この問題は深刻だとは思う。

192 :( ´∀`)さん:04/04/26 21:38 ID:6nKw3aWd
http://aa3.2ch.net/test/read.cgi/mona/1081232078/l50
の464と476ってどうなの?

193 :( ´∀`)さん:04/05/01 00:47 ID:vXAgF+5c
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

194 :( ´∀`)さん:04/05/02 01:16 ID:T9al7n/p
>>174
[出た案]
 削除人に無視してもらおう
[結論]
 そんな選別は出来ません
[結果]
 没
-----------------------------------------------------
[出た案]
 纏め人に無視してもらおう
[結論]
 そんな選別は出来ません
[結果]
 没
-----------------------------------------------------
[出た案]
 注意してみてはどうか
[結論]
 聞く耳もって無いワナ
[結果]
 没
-----------------------------------------------------
[出た案]
 自治スレに来てもらってはどうか
[結論]
 呼んでも一向に来ません
[結果]
 没
-----------------------------------------------------
[出た案]
 ボランティアが纏め直す
[結論]
 纏めた直後にドン!と(ry
[結果]
 没
-----------------------------------------------------


195 :( ´∀`)さん:04/05/02 01:20 ID:T9al7n/p
[出た案]
 削除人が注意汁
[結論]
 聞く耳もって無いワナ
[結果]
 没
-----------------------------------------------------
[出た案]
 削除人が文句言う
[結論]
 現在まで言わないし、言って無い


という事で、、この後どうすんの?
削除人が文句言ってないんだから良し?

196 :( ´∀`)さん:04/05/02 01:49 ID:IqlYPG4a
文句は言わないが寄り付きもしない罠

197 :( ´∀`)さん:04/05/02 11:20 ID:iUWqX0J0
某氏は実は纏め人が諦めるのを待っているのだ

纏め人が去った直後も変わらず依頼乱発し続けるが、だれも纏めないので
放置状態になり、削除人が呆れて去る
そのとき某氏は真の姿を現すであろう


某氏の本性がスレ潰し荒らしである事を忘れてはならない


198 :( ´∀`)さん:04/05/06 00:51 ID:Tys7UtLp
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

199 :( ´∀`)さん:04/05/12 01:47 ID:lI3bePuk
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

200 :( ´∀`)さん:04/05/15 02:12 ID:ffpHmuT1
た◆p6x.ika6Gs の嘘と妨害工作が発覚したので報告しておきます

497 : ◆p6x.ika6Gs :04/05/15 01:49 ID:xWwuzbGZ
>>492
>あとたまってから依頼と言うのも納得できますが
そういえばこれ、透明削除が円滑に行われてるとできないですね。
ちょっと調べておきます。


規制報告より削除依頼をと主張してきたのは◆p6x.ika6Gsです
なんの下調べもなしに想像で嘘の誘導をし続けてきたことになります


201 : ◆p6x.ika6Gs :04/05/15 02:35 ID:RjhQ/9tC
発覚したっていうか…
>>17で「爆撃されるごとに報告。」と言った理由の一つに
「削除が行われてると報告できなくなる」というのがあったのを思い出しただけで。

順番として
1.削除依頼
2.削除が追いつかないなら荒らし報告
は変わらないですよ。

というか>>23で言ったとおり、削除で対応できてるなら
そもそも報告対象にしなくてもいい気もしてきた。

あと、自分から間違いを認めたところに付随した部分を「嘘」だと言われても…

202 :( ´∀`)さん:04/05/15 10:31 ID:PcUnWS78
>というか>>23で言ったとおり、削除で対応できてるなら
>そもそも報告対象にしなくてもいい気もしてきた。

おまえが、感じた、思ったなどという脳内ルールで規制板に粘着して妨害続けるな
いいかげんおまえは口を出すな

(今回の報告で結果的に妨害に至った行為)
1:報告形式云々を突っ込むだけ(ケチをつけて妨害するだけ)
形式が判っているならあんな大量爆撃は代筆してやれよ。人の心が無いのか?
結果的に報告者は振り回され、二転三転、ごみレスの山を報告スレに積み上げ
かえって問題点を増やしたに過ぎなかった

2:例によって調べもせず少ないレス数の荒らしであるかのような発言
指摘を受けるまで結果的嘘となる発言を放置、訂正せず
規制人がトリップ付き常連発言を先に読む人であったら悲劇が起きていただろう

3:透明あぼーんというレアケースが通常行われる処理という誤った認識の上で
頭記のような行動をとる、1でも言える事だが削除依頼する上での注意をなぜ
教えてやらないのか。結果モナ板では爆撃しても規制うけないと爆撃荒らしに思い込
ませ、前例を作った

板全体に対しての最大級の珍行為と言わざるをえない

203 :( ´∀`)さん:04/05/15 10:39 ID:PcUnWS78
規制報告スレでの突っ込み人の役割とは
報告内容の適正化(規制対象外の指摘、報告形式の指摘)であるところを

◆p6x.ika6Gsは
>というか>>23で言ったとおり、削除で対応できてるなら
>そもそも報告対象にしなくてもいい気もしてきた。

でも本心が垣間見えるように
「規制はさせないぞ」という立場からしか行動しない
だから調べもせず件数が少ないなどと発言する(同様のミス3回目)

トリップ発言という特権に守られて他者の批判追及は逃げる
おまえはもう規制板で発言するな


204 :( ´∀`)さん:04/05/15 11:06 ID:q7AGWDX8
prinの人毎回お疲れ様。
マジレスくんの時といいそんなにコテが嫌いなのかい。

205 :( ´∀`)さん:04/05/15 12:32 ID:trLzuFoJ
挙げられた証拠に弁明するならともかく
そんな煽りしか反論出来ませんか
トリップ付けてたらなんでもOKですか
トリップが最大の自己弁明手段ですか

コテ嫌いとかに追求をすり替えようとして痛いです
自治妨害活動してる香具師がトリップだっただけ

206 :( ´∀`)さん:04/05/15 12:36 ID:trLzuFoJ
◆p6x.ika6Gsが初手で300レスもの爆撃報告を
清書+代筆して、削除依頼スレに米入れていれば
とっくにアク禁されて終わっていた事件だった

なのに香具師は突っ込みに名を借りた妨害をし、事態を長期化させた

この事実は覆せない

207 :( ´∀`)さん:04/05/15 13:03 ID:bO7W8xoM
文句言うなら自分でやればいいのに…。

208 :( ´∀`)さん:04/05/15 14:00 ID:WgDIDsAP
あのさ、気付いてたらその場で◆p6x.ika6GsにSTOPかけてるって
透明あぼーんされた後ではどうにもならないのよ

209 :( ´∀`)さん:04/05/15 15:07 ID:bO7W8xoM
他のスレはちゃんと見てる?
透明処理の有無に関わらず、ログ掘りはやってくれてるでしょ。

210 :( ´∀`)さん:04/05/15 18:07 ID:5moWYMCA
人のせいにするのが大好きな人がいるな。

トリップつけるのは個人の自由ですぜ?
トリップつけてる人が優位に見えるなら、
あんたもトリップつけて意見交換でもしたらいいんじゃない?

211 :( ´∀`)さん:04/05/15 18:56 ID:Mi7O1/2G
◆p6x.ika6Gsの妨害行為で証拠レスと結果まであるのに
必死にトリップの擁護をしてみせる

この間◆p6x.ika6Gsは現れず

ご苦労さまです

212 :( ´∀`)さん:04/05/15 19:15 ID:Nr9yxsYF
>>211
それじゃ◆p6x.ika6Gsさんの代わりをやってね。

213 :( ´∀`)さん:04/05/19 22:41 ID:R+MWVQSK
保守し床

214 :( ´∀`)さん:04/05/21 00:45 ID:aaUy7U6w
おくやまスレはなにがどうなって現状になったのやら。
新キャラスレの頃から見てるけど最近はホントにすごいな。

215 :( ´∀`)さん:04/05/21 00:58 ID:Vdp+VBzC
あそこは直情荒らしと便乗荒らしと陰湿荒らしが粘着してるから。
もう誰が住人かわからない。

216 :( ´∀`)さん:04/05/21 11:13 ID:7mnw3TqS
キモヲタとか言って優越感に浸っているんだろうが
あそこまで粘着しまくってるほうがよっぽどキモイ

217 :( ´∀`)さん:04/05/21 12:54 ID:xwCELDat
まるで綿密な打ち合わせがあったかのような
煽りと反応と野次馬のウンコホオリナゲあいでしたな。

荒らし報告しようかと思ったけど、住人じゃないし馬鹿馬鹿しくて止めた。
やっぱスレの問題はスレの住人が解決すべきだな。

ついでにage

218 :( ´∀`)さん:04/05/21 16:01 ID:Ju7X4L6O
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/360

> 削除人さんも消した場合は即同じモノ貼るのでご了承下さい。

脅迫だなコレは・・・

新作だからとスレ違いのスカトロネタを貼る。
オマケに削除依頼板までチェックする。
荒らしそのものだと思うがな。

219 :( ´∀`)さん:04/05/21 17:16 ID:can+G4al
>>218
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/271

これも同一人物か。
新作であろうとコピペであろうと、スレ違いのAAを貼るのはは荒らしだがな。
最近同じスレばかり削除依頼されると思ったら、こういう奴がいるわけか・・・

220 :( ´∀`)さん:04/05/21 17:32 ID:6LXZSisL
狐とニラ共演させたりするからと思う

221 :( ´∀`)さん:04/05/21 23:22 ID:DLZwerQl
本日スレ削除依頼のahoo厨なに考えてるんだ?
あれらのスレのどこが削除理由8なんだ?

222 :( ´∀`)さん:04/05/21 23:34 ID:7iWycldm
>>221
ここで言っても仕方なかろう。

223 :( ´∀`)さん:04/05/23 22:36 ID:zvAjhA3P
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/371

最近の荒らしは削除整理板にも乗り込むらしいな。

224 :( ´∀`)さん:04/05/24 01:38 ID:7CwJhIEO
>>219>>223

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/l50
>271 名前:(゚Д゚) 投稿日:04/05/04 18:38
>おまえは自治スレで跳ね、soka、hi-hoの3大キチガイと呼ばれているのに気付いているか?
                          ~~~~~~~~~~~~

>371 名前:  投稿日:04/05/23 04:00
>まぁヲチスレで3大キチガイと呼ばれる男にの一人に何言っても聞く耳持たぬということがわかったでしょうw
          ~~~~~~~~~~~~


この二人は、どうやら削除スレを監視して、依頼があるとわざわざ荒らしに来ているらしいね。

225 :( ´∀`)さん:04/05/24 02:01 ID:YLOk4eN5
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/369-370

その問題の人、
最近まとめを始めたけど、
まとめをやると、大量依頼が許されるとでも考えてるのか?

226 :( ´∀`)さん:04/05/24 08:34 ID:NpuYeJ/d
>>225
自分自身を正義と思い込むような人は大概、頭がおかしいので・・・

  プギャプギャ
( ´q`)∩<ボクが2ちゃんを荒らしから救ってあげるんだ!ボクは正しいんだからボクの考えで動いていいんだ!

227 :( ´∀`)さん:04/05/24 17:24 ID:y5bs2Gps
 3匹に増えてたのか。。

  _| ̄|○


228 :( ´∀`)さん:04/05/24 18:25 ID:MI/8vrc1
>>226
削除依頼スレに張り付いて荒らしやってる連中も機知だし、
依頼しまくる奴も機知ってことで良いか?

229 :( ´∀`)さん:04/05/24 19:05 ID:Vki7/MRl
>225
まとめの後に依頼 ってのが手抜き丸出しでアレだな。
他の依頼スレを見て勉強しろっつーの。

230 :( ´∀`)さん:04/05/25 01:00 ID:BhmGzf7G
ハッハッハッ!
正義も糞もない。
これはただのゴミ掃除と言うゲームだ。

231 :( ´∀`)さん:04/05/25 10:44 ID:I1A4Huka
へーえ、跳ね、soka、hi-hoが3大キチガイかww
んじゃ、3大池沼ってだれ?
スカトロsoukaと山猿koufuと、あと一人は?

俺も削除依頼出そっかなーww
池沼どもが必死でコピペするから楽しいよwww

232 :( ´∀`)さん:04/05/26 10:06 ID:KajIT85w
aichiとfunabashi
あと
YahooBB219〜.bbtec.net 219.185.128.**

これがモナ板の粘着


233 :( ´∀`)さん:04/05/26 12:01 ID:fXe8fNNZ
oitahigasi.oita.ocnというのもいる。

削除依頼スレにまで荒らしが出没するようになりましたな。

234 :( ´∀`)さん:04/05/26 12:11 ID:hX98+/UH
この際だから筋道立てて議論してみてはどうだろうか。
天然さんに「コピペ厨が自治スレ乗っ取って善良な住人の健全な活動を阻害している」
なんて都合良く解釈されないように。

規制議論にまで出張してぶちぶち愚痴ってレスを浪費する馬鹿と
一線を画せるように。

235 :( ´∀`)さん:04/05/26 13:04 ID:SBigIOc6
おまえがな〜



ログ嫁



見えている数レスでスレ判断するな



ageて意見クレクレするな。まず自分の意見を家


--以上--

236 :( ´∀`)さん:04/05/26 13:10 ID:hX98+/UH
そうやって過去何度も
>>235みたいなレスで話を遮られて
進行が止まるのを腐るほど見てますが何か?


237 :( ´∀`)さん:04/05/26 13:24 ID:1qrgAeU3
では筋道立てて議論初めてみてください>>236

238 :( ´∀`)さん:04/05/26 16:42 ID:lDX49HgC
日立最近みなくなったけどどうしたんだろうか。

239 :( ´∀`)さん:04/05/27 17:33 ID:CeFxCq7/







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240 :( ´∀`)さん:04/06/02 02:08 ID:3ozphuP2
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現在AA系板独立鯖を手に入れるチャンスです。
ご協力よろしくおねがいします。

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※禁断の壺は不要です。

投票権は一日一票です。2日中に投票すると、翌3日にも投票できて二度美味しいです。
より良い環境を勝ち取ろう!!

今回のエントリー
・that3
・pc5
・off2
・news14(芸スポ)
・aa4

関連スレ@2ch運用情報板
【oyster争奪戦】新サーバ情報スレッド 13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086018991/

■投票方法
1. 投票所http://info.2ch.net/oystvote/vote1/にいきます
2. 表示されてるIDをタイプしてください。
  入力ミスした場合でもブラウザボタンで戻り、再入力すれば大丈夫です。
3. ハンドルネーム欄は任意なので、好きな名前で入力してください。
  この名前は当たりくじ、ハズレくじの発表時に表示されます。
  名前を入れたく無い人は、名無しさんとしてくじをひくことができます。
4. 名無しさんで宝くじを引いた方は、入力したIDで当たり、ハズレくじを発表するので、
  自分のくじが当たってるかを確かめたい方は必ずIDを覚えておいてください。
5. 支持したいサーバーを1つ選択して、「投票」ボタンをクリックしてください。
6. 宝くじは1人につき午前・午後一回ずつひけます。
  従って3日間の期間中では一人につき最大6回のくじがひけます。
  (現在は都合により、1回の投票につき1回のみの投票です。)
7. 宝くじとおなじで、締め切り後の結果発表まで結果がわかりません。
8. 一番多くの支持があつまったチームのサーバーが一位になる仕組みです。
9. 開始から3日後、くじびきを閉め切り後、投票所で当たりくじ及び、
  どのチームがサーバーを手にしたかを発表します。

ぜひともご協力お願いします。





241 :( ´∀`)さん:04/06/02 07:31 ID:3ozphuP2
朝の投票募集age

242 :( ´∀`)さん:04/06/02 16:18 ID:Kch8+6sj
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/409-410

この方は大量依頼をした上、
それが原因で荒らされたスレを、即座に追加で大量依頼。
どこまで迷惑を掛ければ済むのやら。

依頼が溜まった時には、まとめが面倒だから現れず、
処理が済んだ途端に依頼する悪質さ・・・。

243 :( ´∀`)さん:04/06/02 19:27 ID:CPDf2Br0
今のそいつのキチガイぶりは、跳ね吉以上。
「大量依頼するな」との警告は無視して自分の意見は言おうとする。
しかも私の依頼を処理する際などと100%消されることを前提にほざいてるのも
ナイスなイカレ具合だ。

411 名前:( ´∀`)さん[sage] 投稿日:04/06/02 19:03 HOST:ibr1-p201.flets.hi-ho.ne.jp
ふむ、わざわざ依頼を見て荒らしているのが相変わらずいますね。
私の依頼を処理する際、その直後のレスなどにある同様の削除対象を
消していただけると、依頼も処理も手間が省けると思いますのでお願いできませんか。
出来ればで結構ですので。

244 :( ´∀`)さん:04/06/02 22:03 ID:uOy9RMyA
>>240
要らない

245 :( ´∀`)さん:04/06/03 15:50 ID:Gmind1GN
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/576-579


>>576のリンク先を見れば荒らし報告ではない事がわかるはずです
つまりレス数が5つだけなどという発言は出るハズがありません

◆p6x.ika6Gs  <=こいつがリンク先も確認せず
只つっこむだけが目的である事がお判りいただけたと思います。

しかも毎度ツッコミ、否定するだけ。自分ではなにもしません
結局他の人(◆LlX9aTDhIU 氏等)が報告形式修正して纏め、適用される状況が続いています。
奥山スレ爆撃も当初報告形式を突っ込むだけで何もしおゆとしません
其の上「削除で済む」とまで言っています


・人の依頼にケチをつけるのが運営協力と思っている点
・引っ掻き回して自分は纏めをしない点
・間違った情報を仕入れてきて正しいと思い込む点
・削除が優先などと言いう点

もしや正体は3基地(ry ?



246 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 12:32 ID:qvPyUT9M
memo

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066651317/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1075653881/187
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1075726659/296
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080730496/183
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1084948675/36
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/501
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1081953058/158
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072871297/364
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080832432/44

247 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 12:44 ID:qvPyUT9M
あと、削除済みのものは投稿時間があれば掘れるというのがあったような。(ソース見失った)

248 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:03 ID:vS9Ikmm3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1085065357/121

                               ↓↓↓↓↓↓↓↓↓
 再度同様の掲示がありました際にも、できましたらメッセージを削除せず、
具体的な掲示板のURLと掲載されたメッセージの日時、掲載者のIPアドレ
スをBIGLOBEカスタマーサポートまでご連絡いただければ幸いでござい
ます。

規制に関しては2ch側だけが荒らしを認識すればよい問題ではない
◆p6x.ika6Gs  の言っていることはプロバイダ側が顧客を問い詰める証拠を
失しなわさせ、ひいては注意喚起程度に終わり再発させることとなる。

最悪プロバイダからすれば事実無根の規制ということになる

ならばアク禁とばっちり発生させただけで規制の効果が無くなるだけで
◆p6x.ika6Gs  の言っていることは規制の効果を失効させる妨害工作である



249 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:14 ID:vS9Ikmm3
そして今回も口からでまかせの大嘘>>247

497 名前: ◆p6x.ika6Gs 投稿日:04/05/15 01:49 xWwuzbGZ
>>492
そういえばこれ、透明削除が円滑に行われてるとできないですね。

まさか半月前に言ったことも忘れたんじゃないだろうな


250 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:18 ID:vS9Ikmm3
どこを都合よく縦読みしているのかしらないが
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1075653881/187
の凄い定型連続投稿で1.5スレ潰されているのに読みもせず

  485 名前: ◆p6x.ika6Gs 投稿日:04/05/13 00:57 o0EA++fK
  >>482
  http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1083464965/82-84 ということなんで、
  ある程度、たまってから報告した方がいいかも。
  (前に自治スレで言った「爆撃されるごとに報告」というは間違いでした。)
   ↑
その上嘘情報で報告作業を撹乱 >>247と同じ手法だな


幸いにも他のコテの方が纏めてくれたので規制されました
◆p6x.ika6Gs  は妨害だけ、報告手順を知っているなら清書してやれば良いのに
規制報告スレの報告円滑化なんてまったく考えていない


251 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:43 ID:bLCKqNP/
規制するもしないも2ch側の勝手じゃん。何寝ぼけたこと言うとんねん。

252 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:45 ID:vS9Ikmm3
>>251 効果のない規制してどうする。何寝ぼけたこと言うとんねんw

253 :( ´∀`)さん:04/06/04 14:49 ID:vS9Ikmm3
誤解のないように訂正しておこう

2chが規制
 ↓
特に荒らした証拠もない
 ↓
ISP「客には注意したから解除汁」=実際は証拠が無いのでなにもしてない
 ↓
客先に通知もいかない、解約もされない
 ↓
規制解除
 ↓
爆撃再開


254 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 15:17 ID:fGpEU0mj
他の人にも参考になるかもしれんから、適当に反論しておくけど、
他の人はむきになって>>248とかには反論しないでね。

>>248
それは、規制人と報告人(とISP)で意見違います。
規制人のスタンスは、「2chにとって迷惑なものを止める」だから削除は当然行うものだし、
報告人としてはISPとの折衝の関係上、ISPの希望に添ったほうが楽。
そういうわけで、今は報告人が報告されたものを添付してISPに通報したりしています。

>規制に関しては2ch側だけが荒らしを認識すればよい問題ではない
>最悪プロバイダからすれば事実無根の規制ということになる
通報できないようなものは規制すべきでないという指針はあるけど、
プロバイダからすれば事実無根の規制でも2chとして理由があり、
ISPが対応しないのはおかしいと2chが判断したものを規制するのはなんの問題もありません。

255 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 15:24 ID:fGpEU0mj
>>249
497の、「透明削除が円滑に行われていると、荒らし報告スレへの報告のしようがなくなる」というのに対しての
部分的な回答として、「荒らしの投稿時間を抑えておけばよい」というのがあるということです。
但し、ソースを見当たらないんでアレですが。

256 :( ´∀`)さん:04/06/04 15:57 ID:pGYbM1qL
>>255
透明削除の後、IPが晒された例。

報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/478-481

IP晒し
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/519-524

報告と同時に削除依頼を出しても問題無しかと。

257 :( ´∀`)さん:04/06/04 16:03 ID:y33Xcum/
>プロバイダからすれば事実無根の規制でも2chとして理由があり、
>ISPが対応しないのはおかしいと2chが判断したものを
>規制するのはなんの問題もありません。

2chが規制するのはなんの問題も無いが
削除され証拠が無いのでISPは客を追及出来ず>>253のいたちごっこ。
2chの処理手順がこうだから、と突っ張っても交渉相手があるのだから無駄
むしろ削除こそ事態が沈静化してから纏めて依頼すれば良い

削除は爆撃被害を止める手段ではありません

258 :( ´∀`)さん:04/06/04 16:12 ID:y77T9W1N
>>256
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1085065357/121
を見る限りISPは自分のところの規約に対しどのような違反を
したのか明確にしないと処分が出来ないという事でしょう

2ch運営だけが荒らし認定してもしょうがない。
IPだけ晒してもあまり意味はないと思う

259 :( ´∀`)さん:04/06/04 16:23 ID:pGYbM1qL
>>258
> IPだけ晒してもあまり意味はないと思う

確かにそうだけど、
IPが晒されないと何も始まらないしね。


260 :( ´∀`)さん:04/06/04 16:24 ID:CuqV7oSr
2ちゃんねるの方針は削除>規制

質問でも雑談でもOKのスレッド 1
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066654147/507
507 名前:FOX ★ 投稿日:03/12/15 20:38 ID:???
削除されていようがいなかろうがログは一定期間残っています。
単に削除が入ったスレはログを追うのがちょっと面倒になるだけです。

削除関係の方々におかれましては、
規制議論板の状況に左右されることなく
作業をおこなって下さい。
特別な時は私が出向いて説明します。

規制担当からの状況説明です

261 :( ´∀`)さん:04/06/04 17:00 ID:k25lI4LH
>>260

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1085065357/121
2chの方針振り回してもしょうがないでしょ



262 :( ´∀`)さん:04/06/04 18:27 ID:CuqV7oSr
>>261
そもそもFOX ★はISP通報は不要、規制したらしっぱなしでもかまわないと考えている。
それでは困るという有志の人が始めたのが今の報告人制度。
よってISPの要望に添うように規制しろとか、削除するなというような理屈は
規制人には通用しませんし動いてもくれません。

http://qb.2ch.net/operate/kako/1063/10636/1063609805.html

263 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 19:29 ID:HpOM+PZE
>>255
いや、溜まるまで待つと、その間に削除が入った場合、
必要な情報がなくなるので規制議論板に報告できなくなるという話で。
(報告した後に削除が入ろうが問題ない)

>報告と同時に削除依頼を出しても問題無しかと。
削除依頼が先にでている場合や依頼されてしまった場合に対応できないかと。

そもそもの仮定の「透明削除が円滑に行われている」が充たされる可能性が薄いから
心配することではないといえば、そうなんですが。

>>262
管理人発言で「ISP通報できないようなものは規制解除してよい」みたいのもあるから。
とはいえ、「ISPの要望を考慮しろ」というのは規制人、報告人などに対して言うことで、
規制人、報告人の要請に沿って運用しようとしている限り関係ない話です。

264 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 19:33 ID:HpOM+PZE
>>257
規制の目的は「2chにとって迷惑なものを止める」だから、
とりあえず一ヶ月止まるだけでも意味があります。
>>253のいたちごっこ」を繰り返す可能性があることを承知して規制は行われています。
そして、>>262の最後の2行。

265 :( ´∀`)さん:04/06/04 19:39 ID:DfRmhVu6
>>263あんたがあの時現場に居たんだから
荒らし報告中付記汁と忠告すればよかったんじゃないか?
困窮&舞い上がって報告に来る人を叩き散らす事が自治じゃないぞ

266 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 19:44 ID:HpOM+PZE
>>265
意味が分かりません。
そして、俺は自治をしようとしているわけじゃありません。

267 :( ´∀`)さん:04/06/04 23:06 ID:PI1h8zD0
>>266 では故意にやっている荒らしですね
間違った報告形式があれば注意、そして注意だけでなく清書、纏めをしてこそ
規制報告スレが整理され、報告者は正しい報告形式を学べるというものです


しかるに貴方は
報告先を確認もしないで突っ込むだけ
判定係りでもないのに荒らし認定(しかも大概が認定間違い)
報告者が混乱するような発言(二転三転)をするだけ

纏めも、清書も、誘導もまともにせず報告者の混乱を増やし、報告スレを荒れた状態にしている妨害者です

268 :( ´∀`)さん:04/06/04 23:14 ID:w1qBZ3Ff
>>267
だったら清書くらいあんたがやればいいだろ。

269 :( ´∀`)さん:04/06/04 23:31 ID:PI1h8zD0
>>268
>>208

◆p6x.ika6Gs の悪を追求すると不思議と同じ文体の擁護者が来ますね

270 :( ´∀`)さん:04/06/04 23:36 ID:PI1h8zD0
◆p6x.ika6Gs 妨害だけが目的の証拠1

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/68-69
に対して
70 名前: ◆p6x.ika6Gs 投稿日:04/01/09 00:07 tkpZV/WE
>>68-69
単発っぽいので、削除依頼か放置で十分かと。
続くようなら改めて報告を。
--------- 結果は規制人によるIP晒し扱いでした ------------
言い訳
76 名前: ◆p6x.ika6Gs 投稿日:04/01/09 18:44 xcjdN7ol
>>72
ごめんなさい。
もう一度しっかり検索してみたら、確かに何回か繰り返されていますね。

>>74氏がフォfローしていなかったらどうなっていたやら
ちなみに>>72は俺、やんわり言わないとコイツ無用な反発すると踏んで
レスしたら誤りを認めた。 その程度の香具師です

271 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/04 23:45 ID:pMujErMD
>ちなみに>>72は俺、やんわり言わないとコイツ無用な反発すると踏んで
あ、やっぱり。

272 :( ´∀`)さん:04/06/05 00:07 ID:u3tHze0h
自覚はあったと。。

273 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/05 00:13 ID:ZzeQ2753
>>272
>ちなみに>>72は俺
この部分だっての。

274 :( ´∀`)さん:04/06/05 08:20 ID:xE4pmHVb
◆p6x.ika6Gsって、サロンの自治で、
顔文字系の巨大AAの大量連投コピペを支援してた奴?
1レスあたり2〜4kあるAAを1時間に100枚以上貼られても
鯖に負担なんかかからないなんて無茶苦茶なこと言ってたな。

275 :( ´∀`)さん:04/06/05 14:01 ID:fBVFVAu3
>>266
素朴な疑問なんだが、
自治しようとしてるんじゃないなら、何をしようとしてるんだい?

276 :( ´∀`)さん:04/06/06 10:22 ID:uMPhZKot
規制発動を阻止したいのであろう
よほど頻繁にアク禁くらうISPで
IP絞り込まれても尚、なぜか圏内に
入るのであろう。

277 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/06 11:08 ID:ZPu7MCQz
>>275
荒らし報告スレの最適化。

278 :( ´∀`)さん:04/06/06 12:35 ID:lCqo4avA
二転三転する突っ込みで混乱させてるだけ。

かえって報告レスが増え、適正化の妨げになっている。
結果、まとめをしている人と比べたらただの難癖つけ

279 :( ´∀`)さん:04/06/06 14:10 ID:nXyzy5/o
どっちもどっちだと思うけどなぁ。

280 :( ´∀`)さん:04/06/06 14:15 ID:9x8EiGtv
>>277
それは一般的に自治と呼ばれる範疇のような気が。

それはともかく、報告者の方も困り果てた上で報告するわけですから、
もう少し報告者の気持ちを酌んだ上でレスしていただきたい。
その上で正しい情報を伝えれば、今のようにアンチが涌くこともないはずです。
厳しい言い方かも知れませんが、今のあなたのやり方では、
最適化とは逆の方向にしか進まないと思います。

281 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/06 20:42 ID:wqSWTONu
>>280
>それは一般的に自治と呼ばれる範疇のような気が。
自治と呼んでもいいですが、
自治だからどうこうと言われても、俺には理解できないし、する気もないです。

>もう少し報告者の気持ちを酌んだ上でレスしていただきたい。
報告者の気持ちをかなり無視しないと運用できない所です。
というか規制人さんが率先して煽ってるような…
(無視されるのが当たり前な気持ちというものを考えてみるのがよいかと)

>その上で正しい情報を伝えれば、今のようにアンチが涌くこともないはずです。
正しい情報自体がアンチの考えに根本から反してたので、それはないです。
というか、アンチ自体、特に理由もなく涌くもんです。

>厳しい言い方かも知れませんが、今のあなたのやり方では、
>最適化とは逆の方向にしか進まないと思います。
俺が何もしなかった場合、運用自体が不可能になっていたと思われるので、
「最適化とは逆の方向にしか進まない」というのは無いです。
より良いやり方があるというのなら理解できますし、実践してくれると嬉しいです。

282 :( ´∀`)さん:04/06/06 21:50 ID:XIL5o42h
◆p6x.ika6Gs の正体が自治妨害である事が明白になってきました
>自治だからどうこうと言われても、俺には理解できないし、する気もないです。

>>もう少し報告者の気持ちを酌んだ上でレスしていただきたい。
>報告者の気持ちをかなり無視しないと運用できない所です。
>というか規制人さんが率先して煽ってるような…

規制人はやっているから自分もOKとでも言わんばかり

>正しい情報自体がアンチの考えに根本から反してたので、それはないです。
再び大嘘を付きました
証拠は>>270 「規制をさせない」が最大の目的としか思えず
論破されないかぎり>>270と同様な行為を繰り返すつもりです。

アンチという言葉が出て調子にのり引用しているようだが
報告スレでの嘘つきを追求するのをアンチとレッテル付けて逃げようとする
最悪だな


283 :( ´∀`)さん:04/06/06 21:55 ID:9x8EiGtv
うーん、いまいち理解してもらえてないなあ。
>>もう少し報告者の気持ちを酌んだ上でレスしていただきたい。
>報告者の気持ちをかなり無視しないと運用できない所です。
ルールに則って運用していくわけだから、
結果としてかなり無視するのは当然あり得るとは思いますが、
言い方を変えるだけで、相手がすんなり引き下がるだろうところも多いと思うんですよ。
そのあたりに気を遣った方がいいんじゃネーノ?というわけです。
たとえるなら、困って窓口に相談に来た人を、
書類が揃ってないのなんのといって突っぱねる役所の人、みたいな。
同じ突っぱねられるにしても、丁寧でわかりやすい返答をしてもらえれば、
相手も納得して帰っていくわけで。まあそんなところです。

まあ外野の意見として参考にしていただければ幸いです。
実践の方はお任せします。俺は質問スレで一杯一杯w

284 :( ´∀`)さん:04/06/06 22:00 ID:XIL5o42h
>俺が何もしなかった場合、運用自体が不可能になっていたと思われるので、
思い上がりもはなはだしい
他のコテの方が纏め、報告形式を修正し採用されている事実を無視して
大嘘。

>>270の件
最近ではmeshによるスレ潰し報告の形式ミスを利用し口からでまかせで
二転三転させ結果報告スレにミス報告形式を増やさせた
あわよくば規制回避しようとしたのであろうが他のコテの方の尽力で
規制できた


>俺が何もしなかった場合、運用自体が不可能になっていたと思われるので、
はっきり言おう、おまえ以外にも立派なコテは居る
むしろ嘘つきが一人減るほうがスレのためだ


285 :( ´∀`)さん:04/06/06 22:02 ID:XIL5o42h
丁寧な誘導というレベルではなく
◆p6x.ika6Gs は確認もせず口からでまかせを言うだけ

286 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/06 22:46 ID:uNiFwHTC
>>283
官僚的にやろうと思ったから、そうなるのは仕方が無いにしても…

書式間違いは誰でもやるもんで指摘されたら直せばいいだけだし、
食い下がられた場合もわりと慇懃に対応しているはずだけど。
(そもそも>>284の人以外に絡まれることは少ないし)

>俺は質問スレで一杯一杯w
お疲れさまです。

287 :( ´∀`)さん:04/06/06 22:50 ID:iiROLviH
★持ちでもないあんたが口挟むことじゃないだろ。
餅は餅屋にまかせとけって

288 :( ´∀`)さん:04/06/06 22:59 ID:ZnD5h/b7
ありがた迷惑。

289 :( ´∀`)さん:04/06/07 00:08 ID:8tDPdg9h
>書式間違いは誰でもやるもんで指摘されたら直せばいいだけだし、

今度はしらばっくれるか
嘘誘導は2度や3度じゃない。しかも同じ報告を引っかきまわす

>食い下がられた場合もわりと慇懃に対応しているはずだけど。

嘘誘導、でまかせ突っ込みを含む対応でな

>(そもそも>>284の人以外に絡まれることは少ないし)
嘘をばらされ、追求された事を「絡まれた」と又嘘を重ね
今後もばれなきゃ嘘を付き続ける気のようだ


290 :( ´∀`)さん:04/06/07 00:24 ID:8tDPdg9h
仮に◆p6x.ika6Gs が報告書式に精通しているとして

案件自体は規制級であるのに、書式ス適切で提出し直しさせ、
あたかも同じ案件の駄目書式を山積みにさせる行為と

◆LiX9aTDhIU氏のように可能性のある案件をその場で
纏め、清書を行い、規制人に読みやすいスレと成るよう
地道な活動するのでは

◆p6x.ika6Gsは知っているのに失敗書式を重ねさせる分悪質

逆に言えば ◆LiX9aTDhIU氏の纏めたものは受理される可能性が高いとなれば
規範となり書式の正しい目安となる。

目安が出来れば適正な書式が増えスレが適正化される



291 :マジレスくん ◆tbKIDmbckg :04/06/07 13:29 ID:Q2CLfjUn
うわー。うわー。誰が悪いとか正直どうでもいいけど
魔女狩りしたがる人ってやっぱりこういう口調なんだなぁ。
それとも毎回同じ人なのかね?

追求だ何だ言ってても、やってる事はレッテル貼りじゃんさ。
ここもNet珍スレみたいになるのかね?
もうなってるけど。

292 :( ´∀`)さん:04/06/07 15:07 ID:tB6HPWnk
そんな事よりマジレスくん
ちょうど良いところに来たじゃん
昨今の削除依頼に関して削除依頼の適正化を自負してた
君にちょいとお願いしたい事があるんですよ。







3基地になんか言ってやれ

293 :マジレスくん ◆tbKIDmbckg :04/06/07 19:04 ID:Q2CLfjUn
何年前から聞く耳持たずだっけ?
返答なしとか、わかったと言いつつ改善しないんじゃ打つ手なし。
★付きにすら何度も言われて直らないんじゃ、もう言うだけ無駄だろ…

294 :( ´∀`)さん:04/06/07 19:36 ID:nisVmB66
まぁ試しにコテ付きで言ってみてほしい

駄目なら削除人さんと話し合うとか
あんたなら削除人さんと話し合いがうまくいきそうじゃん

295 :( ´∀`)さん:04/06/08 10:45 ID:LxQ+7CJ8
>>292
俺の貼った虐殺コピペの削除依頼をやめろって?w

296 :マジレスくん ◆tbKIDmbckg :04/06/08 11:39 ID:/5enGCcD
まとめモナー ◆AA/No/ww72 氏が呼び出してるね。

地道にまとめ活動してる人が動いてるなら
野次馬が下手に首突っ込んで変なの釣れて行っちゃうより
お任せした方がよいかと。

297 :( ´∀`)さん:04/06/09 10:45 ID:be4G/32c
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063953176/137

住人サイドが、あの連中を擁護している状態だから処置無しだな。
依頼人が忠告を聞く義務がない事を語るなら、
まとめ人が必ずまとめる義務、削除人が削除する義務も無いわけだろ。
そっちはどうなんだと小一時間(ry
そんな事もワカランとはな・・・

お陰で調子に乗ったあの馬鹿が依頼出してる。
しかも一番下のスレ、重複依頼。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1078654476/442

298 :( ´∀`)さん:04/06/09 12:59 ID:gX1h91ZC
重複依頼ではなく”催促”と捕らえてはどうか
催促する馬鹿依頼者は放置、これお約束でしょ

299 :( ´∀`)さん:04/06/09 13:06 ID:gX1h91ZC
加えて言うなら何度も”催促”に対して注意されているのに直さない人を

  削除人が無視しようが
  ボランティア纏め人が無視しようが

運営からお叱りは受けないと思う。
削除議論板のログや、実際の催促依頼ログを纏めて置けば良いかも。
まず”重複です”と注意せず”催促するな”に注意文変えたらどうかな

300 :( ´∀`)さん:04/06/09 18:23 ID:SiM34911
*連絡*

跳ね吉のホストが
YahooBB220056180066.bbtec.net
から
YahooBB220056180049.bbtec.net
に変更されました。
220056=岡山&不快なAAってフレーズでわかると思いますが。



>住人サイドが、あの連中を擁護している状態だから処置無しだな。

こういう場合は本人達がID変えてジエン乙ってことにはならないの?
削除関連に都合の悪い反論にはその台詞が必ず出ますよね。

301 :( ´∀`)さん:04/06/09 18:25 ID:M91qEbVL
       ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''ヾ  l /;:;;:::'''  \   i
       /       ;:;;:::'''    "        ヽ、  i
       /       :;                 |   | 
      /       :;;                  |  | 
      |        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     .i         /  ,,,,;;:::::::::::::::丿     __  ヽ ヽ
     |          |   "  ,,,,,,,,, .::    ;''“”` |  |           
     |          |    ;::''“”“~` ::::.       |.  |
     |         ;:|           :::::::      | |
      |         ヽ.            | |
      |       /ヾ..          o   o     | |     昔々あるところに…
      |          |           | |
..       |        `、ヽ          /  |
        |         ヽ\       "      /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,_./|ヽ./ 
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/



302 :マジレスくん ◆tbKIDmbckg :04/06/09 18:40 ID:XLirTRFU
>>297
そのso-netの人は運営系野次馬っぽい。
擁護はしてないよ。依頼の出し方についてはルール違反でない範囲なら
お願いはできても強制はできないっていう当然の事言ってるだけ。

まとめモナー氏の書き方は普通にお願いだったから
このタイミングでそんな事わざわざ言う理由は謎。

>>299
削除人は普通、まとめ=そこまでの全未処理依頼と判断するから
まとめから外しちゃうと、意図的に特定の依頼を妨害って事になる。
彼の依頼だけ別枠でまとめる、とかならいいけど。
依頼に対する判断は削除人の領域だから、削除人は無視しても問題なし。

303 :( ´∀`)さん:04/06/09 18:54 ID:F9gskRnZ
>彼の依頼だけ別枠でまとめる、

これは以外と良い案かもしれない

304 :so-net:04/06/10 00:53 ID:Jw8nhjuL
>>302
>数ヶ月前から何度もお願いしておりますが
この部分がなんか気になっただけ。
気持ちはわかるけど、見方を変えれば粘着だなぁと。

>>303
前スレ辺りで否定する人がいたよ。

305 :( ´∀`)さん:04/06/10 00:59 ID:hnoE0KjY
>前スレ辺りで否定する人がいたよ。

そりゃ当事者は否定するだろ。
ここだとホストでないから隠れ蓑で正当化できるんだし。

306 :( ´∀`)さん:04/06/10 05:33 ID:b5fzSTkV
今の依頼を見る限り、
元跳ね吉の依頼って以前ほど批判に値するもんか?って気がしてるんだけど。
今のところ私語も減ってるし、無駄に依頼スレのレスを消費するようでもないことが多いし。


・・・って、安心していると、彼奴の場合記憶回路がリセットされるんだよなぁ・・・。

 虐殺スレでマターリコピペをスルーなど依頼内容が偏ってるのは相変わらず
 議論に参加も展開も出来ない
 無責任にトリップつけたり捨てたり
 虐殺コピペを削除依頼する一方で非AA板で(虐殺含む)煽りAAを貼る

など、忘れてはいけない反面教師っぷりは後世に伝える価値がある。

>>302先生!
>彼の依頼だけ別枠でまとめる、とかならいいけど。
ってこと自体が
>意図的に特定の依頼を妨害って事
と解釈されるようなことってありませんか?


307 :( ´∀`)さん:04/06/10 09:47 ID:ksT8W4/7
>元跳ね吉の依頼って以前ほど批判に値するもんか?って気がしてるんだけど。

未だに昔のままだったらとっくに(ry
それにマシになってきても許容値を大幅に越えてるし

>意図的に特定の依頼を妨害って事
>と解釈されるようなことってありませんか?

細かい依頼分の纏めと、大量分の纏めをわけただけで
妨害にはならないでしょう。むしろ削除人さんが見やすいように
しただけでしょ

あと某基地氏の”催促”分は当然通常の依頼と分けて当然でしょう
”催促”は依頼じゃありませんからね





308 :( ´∀`)さん:04/06/10 23:29 ID:9Ks+Q7M/
削除人に聞いてみればいいがな
そういう風なまとめ方しても問題無いか

309 :( ´∀`)さん:04/06/11 10:36 ID:xlYpLqO9
>>308の件はぜひマジ某にお願いしたい

310 :( ´∀`)さん:04/06/14 18:19 ID:e3FeAF/s


モナ板自治=削除依頼人叩き


311 :( ´∀`)さん:04/06/14 19:27 ID:Bb1SwCab


モナ板自治=腐女子の愚痴

312 :( ´∀`)さん:04/06/14 20:20 ID:OKLWUIiK
報告形式滅茶苦茶、催促依頼多数
これに対して
削除人が注意しても無視
ボランティアの方に注意うけても無視
削除議論スレで多数の人に注意受けても無視
モナ板内議論スレに呼んでも無視

そんな人をどう誘導、または注意させるか話し合うスレ・・・と
過去ログにも何度か同様な回答

過去ログ読まず同じ内容の煽り繰り返す人は
そもそも自治スレに参加する気もないものと思われてもしかたがない。



313 :( ´∀`)さん:04/06/14 20:24 ID:LE7+xqSn
>>312
そうそう。悪いのは削除依頼する奴ら。
あいつらがいるから板が荒れる。
荒らしレス貼るのは少しも悪くない。

だから虐殺AA貼る奴を何とかするより、
それを排除しようとする奴を叩いて追い出そうぜw




削除依頼なんかださなきゃこの板は平和なんだからw

314 :( ´∀`)さん:04/06/14 20:31 ID:PmNWzgDl
>削除依頼なんかださなきゃこの板は平和なんだからw

後は嵐がちゃんと無視できればな

315 :( ´∀`)さん:04/06/14 20:35 ID:LE7+xqSn
>後は嵐がちゃんと無視できればな


無視されたって気に入らんスレはコピペで埋めるから大丈夫w

316 :( ´∀`)さん:04/06/14 20:39 ID:LE7+xqSn
それからジエンもするし、住民のフリして反応レスだってつける。
スレ潰しのやり方はいくらでもあるしねw

それが嫌な厨房なんか2ちゃんからでていきゃいいんだ。

>>314
で、次はどこのスレ潰す?

317 :( ´∀`)さん:04/06/15 01:44 ID:YLBTK3gi
荒らしにレスを返すな、はともかくとして、

削除依頼も煽ることになるからやめとけ。
スレ潰されても、板全体のことじゃないのだから議論スレに話題を持ち込むな。
続けたければ外部板へ逝け。
荒らしが嫌ならこの板から出て行け。

が自治スレでの決定事項。
その結果が、現在の過疎状態だなw

お蔭様で、みーんな出てっちゃったからなw



自治スレ住人のみなさん、お望み通りの結果はもうすぐ出ます。
わずかに残った、まともに進行していたスレが、これから一つ一つ潰されていきますので。
よろしくお見守りくださいw

318 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/15 07:22 ID:AdWfDmIx
初めまして。誘導員です。この度自治に参加を表明いたします。
とりあえず、何ですかこの狂態はっと。

削除依頼しなきゃ初心者が入って来れないでしょ。スレ荒れ放題で。
それに跳ね吉さんが虐殺系のスレの削除依頼をしないのは、
虐殺系のスレを見ていないからだと思いますよ。推測に過ぎませんが。

削除依頼しなきゃいい?何言ってるんですか
システムは有効利用しないと。何のための自治ですか。

あと、ここはひろゆきさんの個人サイトなんですから。
こうしてもいいかどうかは、総てひろゆきさんに聞かないと。
一ボランティアに聞いても有効な回答は得られませんよ。

319 :( ´∀`)さん:04/06/15 11:53 ID:2vuyQYmS
>>318
そもそもこのスレで「削除依頼はしなくて良い」及びそれに類する議論はしていないのですよ。

あなたがレスしている相手も、煽るに際してもろくに調べもせず
見えている範囲でしかスレを判断出来ていない突っ込み所満載の
リア消なので相手しなくて良し

あと最後の3行、大間違いです
もうすこし運営系のスレをROMって来てくださいね

320 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/15 13:20 ID:AdWfDmIx
>319
ガイドライン系の★発言転載スレは読んでますが、
ひろゆきさんの意思は絶対に尊重されるようですよ。

321 :( ´∀`)さん:04/06/15 13:23 ID:6RB3oRhr
>>319
そうは言っても、ここ最近は跳ね某氏を批判することしかしていないのは事実。

普通の自治スレならば、荒らし対策について議論し、そのうえで問題ある削除依頼人を批判するものだが、
前者については「反応するな」「荒らしが嫌なら出て行け」で終わり、
後者についてばかりやたら問題にしているものな。


322 :( ´∀`)さん:04/06/15 13:37 ID:/ON0I+ew
>>320
一般利用者の直訴が通るのは極々稀(無いと思って良い)
むしろ直訴することで管理運営代行してる人の心象を悪くする可能性大
逆に手順に従い運営に持ちかけるほうがまだ可能性はある。

又、荒らし対策や削除に関して(特にAA鯖系)は削除人通す事になっている
削除に関してはきっちりとした手順があり、これを守らないと逆効果

もっとも、ひ(ryとかなり近い関係を持っているなら別だけどね
某氏みたいな。。

323 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/15 13:51 ID:AdWfDmIx
>322
そりゃそうだね。うん。

で、意見を通すために議論を深めて行きたい訳だけれども、何か問題点はある?

自分はいくつか持ってる。

・リアルタイム時のリロード回数の抑制
・過剰支援
・初心者の誘導

・LRの更新

あとはエロエロさんが議論スレで述べていた5回/15回案かな。
その辺はあなた方のほうが詳しそうですし、お任せします。

324 :( ´∀`)さん:04/06/15 13:53 ID:/ON0I+ew
>>321
@とりあえず乱立荒らし系の対策は実施>>過去ログ参照

Aスレ粘着系の荒らしについても別のスレがある

Bスレ潰し系の荒らしについては運営+削除人への報告体制がほぼ完成

C串使いもほぼ迎撃可能


今の議題はBへの報告に関して違反行為をしている人について
無論他の議案があるなら始めてもらえば良いかと

例えば反応するなと誰が誘導するのか?とか

325 :( ´∀`)さん:04/06/15 13:57 ID:/ON0I+ew
被ったが、
・初心者の誘導
の案で記者キャップのようなものが
AA鯖でも出来ないか?という案もあった

ようするに疑心暗鬼になっている住民にも判りやすい誘導員
の常設ですな。


326 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/15 14:53 ID:AdWfDmIx
>324
ニラスレとか見てると釣りとか煽りとかが出てくるんですよね。長い間放置しておくと。
荒らしよりも問題ですね。餌だから。もしかしたら荒らしかも知れないと疑心暗鬼になったり。
(上の発言も結局餌になるんですよね。見てるんだと思っているから。)

とりあえず自治厨(感情的になってる人は)出来る限り排除したい。
冷静且つ沈着そして確実な言動が自治に於いて鉄則だと思いますよ。
とりあえず夏までに何とかしちゃいましょう。

>325
その辺に関しては、ニュー速+スレにあった(それとは別の)
例のシステムを導入してみるのも、いいかもしれないですね。
でもそれだとやっぱり人柱が必要になってくるんですよね。

有志だけでやっていけるかどうか。誰にキャップの権限を持たせるか等で揉めると思いますね。
第八さんとか、arikiさん辺りに協力を要請できればいいんですが。

327 :( ´∀`)さん:04/06/15 16:12 ID:/ON0I+ew
>>326
鯖移転で★が使えないらしい
一応立ち寄りそうなところにここのURL貼っておいた

最悪削除依頼板の纏め人さんや
規制報告スレの◆のような仮トリップという手もあるかもしれない。

・仮◆の利点:★に粘着されない
・仮◆の欠点:勝手に活動始める人が出る等



328 :( ´∀`)さん:04/06/15 17:55 ID:XrW6BzZT

おくやまスレやニラスレのような荒らし方は、去年の夏にもあった。
幾つか荒らされたスレはあったと思うが、俺が覚えているのはモナ書いスレ。
一晩でスレが埋め立てられ、削除依頼が出され、
削除人が対応してくれたと思ったら、その直後にまた埋め立てられる。
これが何度か繰り返され、スレは潰れた。
はっきりいって、ニラスレよりももっとあからさまで、あくどい荒らし方だったね。

で、その荒らしに対しては、何のお咎めもなし。
IP晒しさえ全くなし。

329 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/15 18:17 ID:6kn2mbZs
お疲れさまです。
流れができてきたので、今後の議題や方針について自分なりにまとめ&細分化してみました。

1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
  ・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ(形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
  ・AA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
  ・現状把握(即死判定 削除依頼 荒らし報告の流れ)

2.削除依頼及び荒らし対策について
  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
  ・コピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
  ・削除系および運営系各板の状況報告

3.ローカルルール(LR)や板設定の改訂
  ・誘導先リンクの追加
  ・禁止事項の制定
  ・板設定SETTING.TXTの変更
  ・スレ立て認可制。いわゆる+化の導入

番号は、漏れの主観による難易度とでも思ってください。
(3は、運営側に提案し納得してもらう必要があるので最も難しいと考えます)
当たり前のことも書いてあるかもですが、あくまでまとめと言うことでご容赦を。


330 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/15 19:26 ID:6kn2mbZs
1.について補足。

> ・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ(形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
ローカルルールには
「AAに関する雑談 ・質問・依頼 ・感想・批判・議論は、各々専用スレッドへ。」
という一文がある。しかし、それが一時期
  圧縮直前に駄スレに保守レスを投下
→ ネタ待ち状態だった良スレがdat落ち(最終レスから6時間くらいで落ちたケースもあった)
→ スレ住人が復刻させる
→ すぐにスレ数が許容量オーバー
→ 圧縮直z(以下ループ)
という事態に陥り、「保守レス代わりと思えば感想文字レスもやむなし」といった空気が生まれ、
(総合感想スレが自治スレの間借り状態と化し、感想を書きづらい空気だったこともあるだろうが)
現状ではあまり守られていない。
だが、これにより作品スレッドに感想を装った叩きや煽りの介入を許しているのでは?
※住人がルールを守れないのでは、荒らしにつけ込まれるのも当然

> ・AA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
規制議論板の荒らし報告からAA系が分離独立した最大の理由は
「AA系はどれが荒らしか分かりづらい」から。
何十コマもあるような作品投下中の(投下中のAAを改悪した)妨害が荒らし報告されたものの、
運営側は「むしろ割り込まれた側を私物化で規制したい」旨の発言をした例あり。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/401,404
AA板住人には当たり前の常識であっても、外の人には理解できないケースがあるため、この壁を取り除く必要がある。

> ・現状把握(即死判定 削除依頼 荒らし報告の流れ)
・ほっときゃ即死判定で勝手に落ちるような立て逃げスレが削除依頼によって万人の目に晒されコピペなどで却って延命
・書式の旧態化や不備による、削除依頼や荒らし報告のミス
・スレ違いの報告による無駄足
といったケースを回避できるよう、それらがどういう状態になっているかを把握。



2.3.は今の流れの主テーマと読んだので説明は略。

331 :( ´∀`)さん:04/06/15 20:13 ID:qA6YNesQ
◆LlX9aTDhIU さんいつもお疲れ様です
& 纏め乙です

1の
「AAに関する雑談 ・質問・依頼 ・感想・批判・議論は、各々専用スレッドへ。」
はdat落ち惨劇直後の議論のように実例の起きた
今こそやると良いかと個人的に思います
あと、実例から言うと疑心暗鬼になっている住民には仮トリップでも良いから
「誘導人」が欲しい気がしました。

332 : ◆P3..yUUdoU :04/06/16 07:01 ID:NexZoeGf
>2.削除依頼及び荒らし対策について
>  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
これはスルーが原則ですね。ただ荒らしに感化された初心者
便所の落書きだと思って言いたい放題な初心者の誘導が専決ですね。
>  ・コピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
エロはPINKでと仰られている通り。大人の時間にPINKAA板でも立ててもらいましょうか?
>  ・削除系および運営系各板の状況報告
これは現状把握という事で良いんでしょうか?大きな流れはガイドライン板の
★発言収集スレッドでわかるかと思います。
>3.ローカルルール(LR)や板設定の改訂
>  ・誘導先リンクの追加
リンクの追加よりもリンク切れが問題かもしれません。
誰かがHPを立ち上げてそこにリンクするようにすれば良いかもしれませんね。
>  ・禁止事項の制定
これには、
虐殺系AAは虐殺系スレッドでマターリAAはマターリ系スレッドで。
それを阻害する行為を見つけたら、ガイドラインに則って速やかに削除以来をお願いします。
の一文が欲しいですね。
>  ・板設定SETTING.TXTの変更
これは議論が深まれば、対応してくれそうな気がします。
ttp://aa4.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-
メモ。
>  ・スレ立て認可制。いわゆる+化の導入
これは必要ないかもしれません。悪意あるスレ立て人への対処で
十分かもしれません。SETTING.TXTが見えないので、詳細はわかりませんが
確か512だったはず。これだけあれば十分乱立は防げそうですね。住人の混乱さえなければ。

333 : ◆P3..yUUdoU :04/06/16 07:13 ID:NexZoeGf
>327
>331
仮トリップというのは、誰かがそれを一元管理して、
有志に配るという寸法ですか?いわゆる共有化。
そちらであれば、運営を通さなくて済むので手っ取り早いかもしれませんね。

>330
現在良スレッドだったところが保守で埋められているのはそれが原因ですか。
もう少し厳しくしてみるのも良いかもしれませんね。良いスレッドは誰かが復活させますし。
スレッドストッパー権限が欲しいところですね。冗談抜きで駄スレ認定委員会でも発足しますか?

その事例は、ちょっと誤解があるかもしれません。私物化したのはA(ryでなくて
運営系のスレッドだと思ってます。言い方が悪いですが、矮小な正義感(固定観念)に
縛られたAA描きさんの暴走だと思ってます。自分たちが正しい。だからといって
何でもやっていいわけにはいかないですし。

運営側にしてみれば、サーバーの負荷がかかるAA投下とAAコピペ荒らしは同列なんでしょう。
今はいろんなサーバーが同居してますし。その辺をふまえれば
・リアルタイム時のリロードの抑制
・過剰支援の抑制
は急務ですね。現状モナー板は5コマに11コマ支援すれば投下でき、
長編板は11コマに対して5コマ支援があれば十分作品を投下できますから。

最後に、纏めと詳細、問題点等ありがとうございます。お疲れ様でした。

334 :( ´∀`)さん:04/06/16 07:50 ID:25kQdf8W
>333
素人発言だけど、モナー板ではスレストする強権があってもいいのかもしれない。
ここはルールも複雑だし、風土も違うし。
(本当は「1日アク禁」とかのほうが効果的なんだろうけど流石にそれは権限高杉)

335 :( ´∀`)さん:04/06/16 08:44 ID:7EDFdlUf
そんな権限もたせたら余計なスレまで止められそうな気が・・・・。

336 : ◆P3..yUUdoU :04/06/16 08:48 ID:ncM7lBou
自分は規制は緩いほうがいいと思ってます。
それだけ住民の民度(この言葉は余り使いたくはない。)が計れますから。

ですので、出来うるかぎり規制は少ない方向で、行きましょう。

337 :( ´∀`)さん:04/06/16 14:13 ID:wfiqxL5B
ローカルルール云々言う前に
スレが移行したらリンク先の変更依頼くらいしといてくれや。
いつも俺ともう一人くらいしかやってないぞ。

338 : ◆P3..yUUdoU :04/06/16 15:33 ID:ncM7lBou
>337
まあ、そう感情的になってはいけませんよ。
提案ですが、次からそういったスレを立てた際には
こちらへご報告をお願いしますと、書いてみたらどうでしょう?
初心者も一杯いるかもですし、そういったことが何も分からない人だって居るかもしれません。

とにかく攻撃的になるのだけは勘弁してください。
それでは荒らしと変わりません。

339 :( ´∀`)さん:04/06/16 16:17 ID:BGq7fEu4
このスレでトリップもないただの名無しギャラリーのレスは
ただの感情論でしかないのです。み〜んなファビョってるだけでぃす。

340 :( ´∀`)さん:04/06/16 19:15 ID:AcHFwgQY
>>333
スレに関する規制を強める必要はない。
圧縮が滅多に起こっていない状況下で強めても意味がない。
スレッドストッパー権限が必要なんて、どのスレを見て言ってるんだ?
駄スレは大抵即死に引っかかるなり、圧縮の際にまとめて落ちるなりしてるぞ。

スレッドに関しては、以前自治が活発だった頃に取った対策
(スレ立て依頼所やSETTING.TXTの変更)などのおかげで
3日に1回保守すれば落ちないぐらいまでに安定している。
逆にもう少し圧縮の間隔が短くても良いぐらいだ。
議論すべきなのは、文字レス、コピペなどのレスについてだろう。

自治しようとするのなら、せめて板の状況ぐらい把握してからにするべきじゃないのか?
あまりにも的はずれだぞ。

341 :( ´∀`)さん:04/06/16 19:56 ID:XFVpRUDB
確かにスレに関しては”今は”安定しているよな(一昨年の12月に比べたらだが)

むしろ
>2.削除依頼及び荒らし対策について
>  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
これはスルーが原則ですね。ただ荒らしに感化された初心者
便所の落書きだと思って言いたい放題な初心者の誘導が専決ですね。

このへんが重要かもしれないな

342 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/16 22:37 ID:Pc9ypMBc
長文を読んでいただき感謝。

>332
「初心者の誘導」は1.の啓蒙に含めてもいいかなと。
この辺は自分でもごっちゃになってる予感orz
というわけで、2.でまとめた結果を1.に反映させる方向になってくれれば、ということで。
「+化」は・・・過去幾度か提案がありましたが、自分でも時期尚早かなと思っています。
(その前にシベリア行きかも)

>337
メンテお疲れ様です。
その辺の情報交換も必要ですね。

>340
それはこちらの説明不足でした。申し訳ないです。
まぁそういう指摘を重ねていくのも状況把握の一環ということで。
つーわけで>330を訂正。
×現状ではあまり守られていない。
        ↓
○当時に比べて圧縮がかかることがなくなった現状においても、
  あまり守られていない。


343 :( ´∀`)さん:04/06/16 23:29 ID:okgKaqzC
ここは内へ内へ向かうインターネットですね

344 :( ´∀`)さん:04/06/17 04:44 ID:PVeL8tDJ
ギャラリーに何が出来るかという大切なテーマについて考えて見よう!
専用のスレを立てて見ました。
職人でないギャラリーにみなさん!みんなで議論して見ませんか?

【理想】あるべきギャラリーの姿を考える【現実】
http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1087414788/


345 : ◆P3..yUUdoU :04/06/17 16:42 ID:iNqaXbv2
>340
まあ、一時代前の話になりますか?それは。

駄スレが問題じゃなくて、そのスレの再利用が問題なんですよ。
全部地下に潜ってます。それが異常なんですよ。他板と比べて。
顔文字の人たちはモナー板の良スレが何処にあるか分からないってのが
悩みだといってましたし。

有名なスレッドは総て標的になるからと、過剰防衛意識が働いていると思います。
とにかく見た目に過疎化・荒廃化が進んでいるように見受けられるんです。
これも私見ですね。自分の見ていないスレッドでは活性化しているかもしれませんし。

346 : ◆ro1F3alBgk :04/06/17 17:27 ID:+j86IokM
>>345
>顔文字の人たちはモナー板の良スレが何処にあるか分からないってのが
2chブラウザ使ってない証拠じゃん
そんな自分で探さない教えてクレクレ君を基準に「上層にゴミが多いから荒れたように見える」
議論はいかがのものか。

ゴミ投棄しない誘導活動が先じゃないかな

 >2.削除依頼及び荒らし対策について 
 >  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
 これはスルーが原則ですね。ただ荒らしに感化された初心者
 便所の落書きだと思って言いたい放題な初心者の誘導が専決ですね。

これとか

347 : ◆ro1F3alBgk :04/06/17 17:30 ID:+j86IokM
板の性質、AAの良さを紹介するなら過去ログ保管サイトびほうが良いでしょ
あとFOXのような手合いに説明は無理なので搦め手を考えたほうが良い

348 :( ´∀`)さん:04/06/17 19:14 ID:bXxzVwV3
>>345
だからスレは置いとけっての。
スレの再利用(地下スレ)をしている理由は、荒らしが来るからとか、
表だって活動したくない(自信がない、内容が微妙、目立ちたくない)あたりが主なもの。
後者は今でも昔でも関係ないので問題は前者。
だから結局その話も荒らし対策に集約されるわけだ。
問題があるとすれば、地下スレに雑談スレ・コテの馴れ合いスレが多いので、
それをどうにかするべきだというぐらいか。
規制以前における荒らしの攻撃手段は、
駄スレ乱立、あるいはそれにクソスレ保守による良スレ落としだったわけだが、
規制後は専らレスばかり。
とりあえずスレ関係は後回しで問題なし。

つーか自治しようとするのなら、せめて板の状況ぐらい(ry

349 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/17 23:02 ID:Z/b8WDmH
>主に ◆LlX9aTDhIU へ
規制議論のどういうスレを見ているかわからないので、一応紹介。
AA系に応用できるかも。

★マスオ/ますお専用 荒らし報告スレ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/474
とか言われているけど、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/632-634
などでうまくいった例

350 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/18 00:43 ID:oUBOOAUM
>>349
地道な報告の積み重ねが実を結んだ好例ですね。
灰色熊さんのサポートも勉強になります。

今のところ優先課題は
 >2.削除依頼及び荒らし対策について 
 >  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
を、初心者向けの誘導を軸に、ってところですね。


351 :( ´∀`)さん:04/06/18 08:05 ID:wfr+p2UC
どうせ今年も年末には「新年と同時に1000行くスレ」立つんだろ。
あれの抑止策考えろっての。

今からやっとけばなんとかなるかもだ。

352 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 08:24 ID:W4XNeNr1
>348
それを踏まえてって事で。
結局荒らしを放置できないから、また、荒らしが自分で反応して
初心者を扇動するから、現状だと思ってますよ。

それと馴れ合いだっていいじゃないですか。別に馴れ合い禁止って
ことはローカルルールにはありませんし。ただかずとしが嫌っているってのは
否めませんが、この際、ローカルルールにそれも加えてみますか?
コテのテンプレによる馴れ合いは可と。とにかくAA>文字レスと言う風にしないと。

353 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/06/18 08:48 ID:mAfPWCpn
(・3・)ェエー 下手に馴れ合いさせるとコテ付ける人が出て
        それこそコテ占有扱いされかねないYO
        ボクみたいな公開コテでもスレ削除されたC
         ガイドライン違反だって言われたYO


354 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 08:52 ID:W4XNeNr1
それはそうでしょう。
だって削除ガイドラインにありますから。
でもローカルルール優先のようですよ。ですから、
コテハンの馴れ合いも文字レスでなければ可能としないと盛り上がりに欠けるでしょう。

貴方も見たくないですか、ドリームキャスト。
コテの対決。罵りあい。叩き合い。もちろんAAで。
そういった描き手に優しい環境を作りたいと思ってますよ。

355 :( ´∀`)さん:04/06/18 10:16 ID:BZC/rgzt
>>354 
2chのガイドラインに反している場合は
ローカルルールに申請してもTOP掲載はされません

貴方の言っている話は、削除人が削除する際は"ローカルルールを"配慮してください
程度のものです

下3行、気持ちは判るけど(昔はそうだった)
それは今やサロンが担っている事で
今更モナ板にまでもってこなくても良いような

356 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 10:51 ID:W4XNeNr1
>355
昔は、馴れ合いカテゴリにあったんですよAA板。
それの名残ですね。現在残っているのは。
新規参入者がいないってのが大問題ですが。
流れない水は澱みますから。じゃあサロンに誘導かけますか。
次のスレッドはサロンでお願いします と。

357 : ◆p6x.ika6Gs :04/06/18 11:24 ID:y0vUaC3O
>>350
>地道な報告の積み重ね
そこは見習わないほうがいいです。
報告を繰り返さねばならなかったということは、
つまり、報告の質が悪く、規制議論板の人を動かす力がなかったということなんで。

報告を続けていれば、どこを直せば良いのか分かることもありますが、
誘導する側としては地道な報告をしなくても済む様に誘導すべきかと。
(継続的なものなど仕方ないものもあります)
また、サポートがうまくいかない場合、判断できないものを報告し続けられるのは、
報告スレごと放置されるので、他の報告の迷惑になります。

358 : ◆qGiC/EX3/I :04/06/18 11:56 ID:GCeSj2uT
355です
俺も99年ごろから居るし、板の流れを見つづけて来たので知っています。
貴方の意欲はすばらしいですが、単独行動すると危ないのが2chですので
気をつけてくださいね。




359 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 13:27 ID:W4XNeNr1
>358
乗ってこないって事は、この案件は破棄ですね。
単独行動はしませんよ。足踏みを揃えることが先決ですから。

360 :( ´∀`)さん:04/06/18 17:54 ID:zFp6tMOb
>>352
>それを踏まえてって事で。
それってなんだ?
下手に指示語を使うと後で誤解を招くだけだから、はっきり言ってくれ。
まあ俺としては、スレに関して余計なことしないのなら良しなんだが。

>それと馴れ合いだっていいじゃないですか。
>別に馴れ合い禁止ってことはローカルルールにはありませんし。
削除ガイドラインもまともに読んでないのか・・・
>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
>スレッド
>固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
>閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
>自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
>原則として全て削除または移動対象にします。
これに引っかかりそうなスレがいくつか地下スレに見られたから
わざわざ言及してるわけで。
何度も言ってるが、自治しようとするのなら、
せめて板の状況ぐらい把握してからにしてくれ。
反論する前に、地下スレがどんな状況か見ることぐらいできるだろう?
というか、普通は見てから反論するべきだろ。

それと、削除ガイドライン>ローカルルールだから。
こんなのは自治関係のスレでは常識レベルだ。
意欲は買うが、知識が足りなさすぎてる。
真面目に自治を進める気があるのなら、
感想議論スレなど自治関係のスレの過去ログに
一通り目を通しておいてくれ。

361 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 18:09 ID:W4XNeNr1
>360
”それ”ってのは>348全体に対してですね。
2chに於いてガイドラインよりもローカルルールを尊重しようと言う動きがあった
気がしていたのですが、どうも勘違いだったようですね。失礼いたしました。

御覧のとおり私のその辺りの知識は欠如しています。
しかし、だからこそ現状の把握の一致は急務だと思います。
各々が各々に受ける印象は違う訳ですから。
自分だけが分かっている。知っているではまともな自治は出来ません。

ですから、◆LlX9aTDhIUさんが仰られる通り現状の把握。知識の共有化は
自治に於いて絶対に必要だと思われます。自分が知っていることは他人が知っていて
当たり前だという驕りは自治に於いて阻害としかなりません。情報がなければ
何もしていないと同じことです。その辺りをよくご理解の上で、自治にご参加くださいますようお願い申し上げます。

362 :( ´∀`)さん:04/06/18 18:33 ID:zFp6tMOb
>>361
悪いが、甘えにしか聞こえない。
そういうことはやるべきことはやってから言うものだ。
過去ログを読んでから発言するというのは、自治系スレだけでなく2chの常識だろ。
また意見するのなら、下調べをしてからにするのは、2chだけでなく一般的に当然のことだ。
あなたの場合、現状の把握以前に、自治スレでの常識、この板の常識を全くわかっていない。
そういった常識まで他人に頼って何とかしようと言うのは筋違いだろ。
正直幻滅した。

363 : ◆ro1F3alBgk :04/06/18 19:06 ID:m33g66eh
ID:zFp6tMObの発言は
おれが>>355で言った事の繰り返しにすぎず、付け足されている文章には
自治に関する意見は無いように見える。

あえて意見と見るならばこれだが
>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
>これに引っかかりそうなスレがいくつか地下スレに見られたから

削除依頼に逝きたまえ。
だが自治スレ云々人に忠告した以上自分は履行したのだろうな?
地下スレにおいて削除依頼手順を行ったレスを見受けられないが。

そしてこの削除依頼手順も又今議案に挙がっている内容であると
理解できているのだろうな?

364 :( ´∀`)さん:04/06/18 19:46 ID:zFp6tMOb
なんか警戒されてるしw
自治妨害するつもりは全くないので念のため。
コテつけりゃよかったか? 340=348=360=362なので。

>>363
LRに関しては指摘通り。わかりにくいかもと思ったので補足しただけ。
地下の馴れ合いスレについては、警告を与えるなりする必要はあると思ったが、
とりあえず削除依頼を出さなくてもよいと判断した。
dat落ちがなかなか起こらない状況なので、急ぐ必要はないだろうから、
機会があれば自治スレで議題に挙げればいいだろう、と。
実際どの程度まで許容すべきかというのは話し合う必要があると思うし。

とりあえず俺としては、上にも書いているが、今のところ
1.ギャラリー対策(ギャラリーの質向上、場合によっては文字レス対策も)
2.初心者対策(1と連動させることを視野に入れる)
3.荒らし対策(1および2に帰結する?)
4.地下の馴れ合いスレの処遇
あたり。逆にスレに関する対策は下手に手を出して欲しくない。
ということを言いたかったのだが、◆P3..yUUdoU氏が
あまりにとんちんかんなレスを返すので、つい話が脇に逸れてしまったわけだ。

つーか俺は◆P3..yUUdoU氏に期待してるのよ。
今まで先頭切ってやろうって奴がいなかったからな。
俺が◆P3..yUUdoU氏に厳しいことを言ってるのは、
板のことをあまり理解できていない状態で突っ走って、
板の住人が望まない状況にならないようにして欲しいからなだけだ。

365 :( ´∀`)さん:04/06/18 22:28 ID:+FDlHj1y
◆P3..yUUdoUって、
もともと、例えば
 ◆2WWWwwwWWw
 気 ◆KKKKkKkeKE
といった他のコテを使って容量潰しをしていた荒らしだからね。
心を入れ替えたらしいけれど、どれだけ信用していいのか
自分は疑問に思っている。

このスレでも、板の現状も知らずにしゃべっているしね。

366 :( ´∀`)さん:04/06/18 22:33 ID:0R3LSPmT
もし荒らしたら相応の処置が待ってるんだから大丈夫では? >どれだけ信用


367 :( ´∀`)さん:04/06/18 22:38 ID:+FDlHj1y
>>366
うん、それはそうだし、更生したというのを信じたいのだけれど
元々、微妙にスレのネタに重なるようなものを作って容量潰し
(だから削除依頼しにくい)する人なので
もしかして、荒らしやすい環境を作りたいだけなんじゃないかと思ってさ。

更生したらしいので、ちょっと様子見だけど。

368 :( ´∀`)さん:04/06/18 23:27 ID:rWPN5zX3
>>364

1.ギャラリー対策(ギャラリーの質向上、場合によっては文字レス対策も)
2.初心者対策(1と連動させることを視野に入れる)
3.荒らし対策(1および2に帰結する?)

1も2もLRに書いたからといって実効性はない(実際書いてあるが今の状況である)
現状のギャラリーの中には確かに2chを便所の壁、物陰から人を殴ることで
現実のウサ晴らしをする場と勘違いしている者がいる。
又、荒されて疑心暗鬼になり過剰反応という燃料を供給するものがいる。
これらは板で固定の誘導員が効果の要となると思う。
それが結果的に3の対策となり荒らしを枯れさせると思う。

4.地下の馴れ合いスレの処遇
これに関してもこのスレを見れば判るように、今この瞬間にも地下の
駄スレ乗っ取りで隠れたスレでのみ隠棲し、「俺のスレさえ荒れていなければいいや」
的自治無関心が横行する原因にはなっている。
だがいざ手をつけようとすると一番実現できないのが4番だろうな



369 : ◆P3..yUUdoU :04/06/18 23:41 ID:1aOv8l+D
ちょっと待ってくださいよ?荒らしを行ったと宣言しているのは◆2WWWwwwWWwですよ?
そして彼を荒らしというのであれば、それに反応された方々は総て荒らしですか?
じゃあ、反応はこれまでですね。こちらまで荒らしにされてはかないません。勝手にそっちでやっててください。

そんなに荒らしを増やしたいのであれば、別に勝手に増やしていてください。
レッテル貼りは詭弁の特徴ですので、相手にすると不毛な議論にしかなりません。従って
その辺りは接触を図りません。そんな感情論を持って自治スレに来られては、こちらが困ります。

>364
ご期待には応えられないかもしれませんよ?それでも構いませんか?
あと貴方はギャラリーとAA描きの線引きを好まれるように見受けられますが、
ギャラリーをAA描きに変えていくのが自分の目的です。

しかしながら、AA描きにとって好ましい環境というのは荒らしにとっても都合の良い状況です。
現状ではただ規制を緩めるだけでは、荒らしが横行し。収拾がつかなくなると思っています。
ですから、まずは初心者(一見さん)対策から行っていこうと思っています。

あと「馴れ合い」についてですが、線引きが難しいですね。お茶会がありますし。結局は削除人裁定でしょう。
やはりAA板らしくAA(描き手)中心で行こうかと思ってます。この板に来たみなさんが参加したくなるような板に。
あとはマタ虐論争に、終止符が打てればいいなと思ってます。完全に理想論ですが。

現状の把握ですか。自分はとりあえずAA系で200スレ近くは見てますが、それでも総てを把握したわけでは
ありませんね。運営系も幾つか巡ってみたりしていますが、一人ではどうにもなりません。情報量が多すぎます。
だからこその自治スレッドだと思っています。人を集めて議論して。また、それだけの人を纏められるか。

そう考えると、容易ではないでしょう。誤った認識は誰しも持っていると思っています。
それを素直にぶつけられる。そんなスレッドの空気を作ることが先決かもしれません。

370 :( ´∀`)さん:04/06/18 23:51 ID:+FDlHj1y
>>369
> ちょっと待ってくださいよ?荒らしを行ったと宣言しているのは◆2WWWwwwWWwですよ?

あれは他コテでやったことだから、このコテで書き込んでいるときは
関係ありません、ということですか?

本当に荒らしには便利な論理ですよね。
荒らしをやりたいときは、別の荒らし用のコテでやりましょう、と
そういう主張ですね。


371 : ◆ro1F3alBgk :04/06/19 00:02 ID:ntHukxB8
>>364 すまんかった

◆P3..yUUdoU まず熱くならないように
この手の議論は2〜3スレかけて成就すると思われよ
実際LRもスレ落ち対策も数スレ費やして出来た

煽られて自らを証明したいのなら1レスで語ろうとしても駄目だ。
これからの1つ1つのレスの積み上げが君を証明する。先は長いぞ
落ち着いて一緒に議論して行きましょう。

372 :( ´∀`)さん:04/06/19 00:14 ID:4xeJM6Nz
例えば、◆P3..yUUdoU氏は

>>326
> ニラスレとか見てると釣りとか煽りとかが出てくるんですよね。長い間放置しておくと。
> 荒らしよりも問題ですね。餌だから。

と言っているが、自分が◆2WWWwwwWWwというコテを使って
釣り+煽りという同様のことをやっていたことについては、どう思っているのか?

それは正義のためにやったことだから正当化されるとでも思っているのか?

本心を隠して、正義のために釣りをやったと主張する人間が
いくらコテを変えてみたところで、そう簡単に信用されるわけがないだろう。

つまり、君の主張はすべて、君が主張するところの正義のための
手段であり名目に過ぎず、話し相手に対する誠実さと言う
議論において、もっとも基本的なものが欠けているのだから。

あくまでも、あれは別コテでやったことで、
今は自分は生まれ変わったのだといいたければそれでも良いが、
それは結局、つけかえのきく便利な仮面を次々と取り替えている
(つまり、そのたびに、責任がリセットされる)という無責任以外の何ものでも
ないことは確認しておこう。

373 : ◆ro1F3alBgk :04/06/19 00:22 ID:ntHukxB8
ID:4xeJM6Nz
議論の妨害にしかなっていません。
続きは最悪でどうぞ。


現在の議論は>>329
1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
  ・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ(形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
  ・AA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
  ・現状把握(即死判定 削除依頼 荒らし報告の流れ)

2.削除依頼及び荒らし対策について
  ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
  ・コピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
  ・削除系および運営系各板の状況報告

3.ローカルルール(LR)や板設定の改訂
  ・誘導先リンクの追加
  ・禁止事項の制定
  ・板設定SETTING.TXTの変更
  ・スレ立て認可制。いわゆる+化の導入

が元です↓以下粛々とどうぞ


374 :364:04/06/19 00:47 ID:KrMRxoHp
>>371は全く以てその通り。無理に急ぐ必要はない。
200スレをチェックできる時間を持っているのなら、
過去ログを読む時間もそれなりにあることだろう。
ということで、とりあえず読んでおくべきスレをまとめておく。
●AA感想議論雑談スレの過去ログ(10以降)
●モナー大好き板自治スレッド
●削除整理板のモナー板分(レス・スレとも)
余裕があれば、そこに出てきたリンク先などを辿っていくなどして読んでいくと良い。
そのほかにAA長編やAAサロン創設前後の自治スレも参考になると思う。
ちなみにdat落ちしたがhtml化していないため読めないスレは
 にくちゃんねる ttp://makimo.to/2ch/index.html
 みみずん検索 ttp://www1.odn.ne.jp/mimizun/
を利用すれば大抵は読める。
感想議論雑談スレの14や自治スレッドなどの読めないものは、
初心者板でミラーを作ってもらえるのでそちらで。
情報は実際には大して多くない。今挙げた分なら2週間程度で読めるはず。

ついでに。
>あと貴方はギャラリーとAA描きの線引きを好まれるように見受けられますが、
>ギャラリーをAA描きに変えていくのが自分の目的です。
線引きするというか、AA描きであってもAAを描いていないときはギャラリーなわけで。
俺の言うギャラリーと、あなたが思うギャラリーが食い違っているだけの話。
あるコテが昔、作品描いてたスレでコテつけたまま見事に反応し、
住人から窘められてた、なんてこともあったわけだ。
AAを描く人だからといって、ギャラリーとして模範的な行動をするとは限らない。

>>372
人格攻撃はどうでも良い。誰がやっているのかが問題ではなく、何をやるのかが問題だ。
ましてやここは一応匿名掲示板。

375 :( ´∀`)さん:04/06/19 00:48 ID:vVVqA2v8
>>373
>誘導先リンクの追加

ていうかリンクじゃなくて支援スレとかの存在教えてctrl+Fで検索しろ。っていう方が現実的な奇ガス。


>禁止事項の制定

なんかあるの?


>板設定SETTING.TXTの変更

確かにモナ板の規制はちと厳しい。


>スレ立て認可制。いわゆる+化の導入

絶対反対。別にいいじゃないか、役に立たないスレが残っていようが

376 :( ´∀`)さん:04/06/19 01:01 ID:NzoPFiQp
>>374
誰が言っているか。というのは議論をする上では大事な大事な要素だろ。
大多数の賛同を得なくてはいけないのに荒らしかつ現状を全然分かっていない。
こういう事をやってる奴の言う事は自然とマイナスな目で見られる。
逆にその人が色んな意味で人を引っ張る力があればどんな非道な事でも通る。
ヒットラーのユダヤ人大虐殺なんかその典型的な例だ。

377 :364:04/06/19 01:33 ID:KrMRxoHp
横道に逸れたレスばかりするのも何なので、>>329について私見を。

まず作品スレと感想スレの分離は是非推し進めるべきかと。たとえば、
http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/mona/1055026462/592-612
スレ違いといいながら、文字レスの方が
よほどスレの進行を阻害しているという皮肉な状況。
こういった不要な文字レスが板の至る所で見られる。
連投・支援についても知らない人が多いのでこれも同意。
即死判定は、初心者が知ると、駄スレが残りやすくなることも考えられるので、
伏せておいた方がよいだろう。

荒らしについては、反応しているのが初心者だけとは言い難い。
板住人に再度放置を徹底してもらうよう訴えかけた方がよさそうだ。
放置以外の策があればよいのだが・・・

LRはもっとすっきりさせるべきかと。今のアレでは読む気が起こらないだろう。
初心者総合スレでも作って、細かいことはそちらへ回し、
LRは重要なことのみに絞り込むべきかと。
スレ立てについては現状で問題なし!

あとは何をするのかよくわからなかったりどっちでもよかったり
詳しくないのでコメントしがたかったりなど。

>>376
全然。大事なのは議論により決定される内容。なぜならここは自治スレだから。
板をよりよくするのが目的なのだから、それ以外のことは些末な問題。
自治する気がないのならスレ違いなので、続きは議論感想スレでやってくれ。

378 :( ´∀`)さん:04/06/19 01:47 ID:TsFL5dqQ
下手に変な人に弄られて環境悪化する位なら今のままで良いという気持ちもある。

結局決定された内容で苦しむのはAA書きなんだ。

後悔するなら信用の置ける人を信じて後悔したい。
荒らしなんてもってのほかだ。

379 :( ´∀`)さん:04/06/19 02:13 ID:bGZWp/1H
>>377
> まず作品スレと感想スレの分離は是非推し進めるべきかと。たとえば、
> http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/mona/1055026462/592-612
> スレ違いといいながら、文字レスの方が
> よほどスレの進行を阻害しているという皮肉な状況。

それ、本当にスレの進行の阻害していると言えるのだろうか?
リアルタイムで見ていたけれど、文字での感想レスが、
ネタの一部になっていたと思う。

その作品が、そのスレで良かったのかは難しい問題だけれど、
作品スレにはAAだけが貼られるべきだという意見には賛成できない。

AA投稿中に割り込むようなレスは問題だが、
その後に、感想がつくのは、モナー板では長編板と違って
ネタの一部になりうる。

そうしたネタのやりとりも、すべてAAで行われるというのは
理想だろうが、現実的ではない。


過剰な感想スレが、荒らしや釣りがつけいる隙を作るのも事実だが、
完全な分離は、かえって活力をそぐことにしかならないと思われる。

380 :( ´∀`)さん:04/06/19 02:19 ID:bGZWp/1H
>>373
> 1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
>   ・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ(形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)

>>379に書いたように、それほど意味があるとは思えない。

> 2.削除依頼及び荒らし対策について
>   ・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法

3.のローカルルールの徹底問題ともつながるのだが、
ローカルルールを読まない人が増えた原因の一つは
2ちゃんブラウザの導入がすすんだということもあるはず。

通常のWebブラウザで見に来ない人たちに
どうやって伝えるかと言うのは、難しい課題だと思う。

>   ・スレ立て認可制。いわゆる+化の導入

これに関しては絶対に反対。

現状では、かつてあったような
「スレの乱立→まともなスレのdat落ち」という事態は存在していない。
それゆえ、この現状でこれを変える必要はないと。

381 :( ´∀`)さん:04/06/19 03:05 ID:x0DikLCv
誰も指摘してないけど、キャップって板単位じゃなくてサーバ単位で有効だから、
この板を+化しようものなら、他の3板にも影響を及ぼすってことを忘れないでね。

無論この板だけ別にバーチャルホストを切れば他の板に影響はないけど、
そこまで面倒見てくれるとは思えないし。

382 :( ´∀`)さん:04/06/19 03:07 ID:bGZWp/1H
>>377
> >>376
> 全然。大事なのは議論により決定される内容。なぜならここは自治スレだから。
> 板をよりよくするのが目的なのだから、それ以外のことは些末な問題。

それが誰であるかよりも、その人が語っている内容が重要だと言うのには同意。

とはいえ、今回のケースでは
当人が「騙りや釣りが板の環境を悪くする」と言いながら
それをやっていたのだから、そのことによって当人の同発言の説得力が欠けるのも事実。
(もしかしたら、それをやって板の環境を悪くした実感からの発言かもしれないが)
長く引きずることではないが、それを知らない人のためにアナウンスがあっても良いと思う。

383 :364:04/06/19 03:11 ID:KrMRxoHp
>作品スレにはAAだけが貼られるべきだという意見には賛成できない。
誰もそんなこと言ってないんだが。
実際スレ違いだったとは思うが、そんな話をだらだらとすることで
作品より文字レスの方が多くなってる状況が馬鹿馬鹿しいと言っているだけだ。
こういう話になると必ず八頭身の話と、
>文字での感想レスが、ネタの一部になっていたと思う。
という意見が必ず出てくるが、現状は文字レスの増えすぎで
(ネタの一部になる文字レス)<<<<<<<(その他の文字レス)なわけで。
文字レス一切なしなどという、馬鹿げた夢想を宣う気はないが、
文字レスの垂れ流しは食い止めるべきだと思う。

文字レス垂れ流しのデメリットとしてぱっと浮かんだものを適当に挙げてみる。
● AAスレとして正常に稼働していないように見える
   → 一見さんが寄りつかないため、新しい住人がやって来にくくなる
     → スレが廃退していく
● 初心者がまねをして文字レスを垂れ流す
   → 何となくスレに参加している気になる
     → 手間がかかるAAを描こうとせず、手軽な文字レスしかしなくなる
       → AA描きが増えない
   → 不用意なレスが増える
     → 荒らしを呼び込むことになる
下のは荒らしを避けて既存のAA描きが外部板に出て行ったことと相まって、
最近のAA描き不足を生み出しているのではなかろうかと個人的には考えている。

最後に改めて言っておくが、文字レス全部を禁止すべきだなどとは言っていない。
節度を守り、例えばレスを続けたいなら感想スレに移動するなりといった
スレや板に対する配慮を持って欲しいということなので。

384 :( ´∀`)さん:04/06/19 06:14 ID:bGZWp/1H
>>383
> 最後に改めて言っておくが、文字レス全部を禁止すべきだなどとは言っていない。
> 節度を守り、例えばレスを続けたいなら感想スレに移動するなりといった
> スレや板に対する配慮を持って欲しいということなので。

丁寧な説明ありがとう。
ちょっと誤解していたようです。

そういう意味では、たしかにそうだね。

実は、>>379のような意見を返したのには、一つ頭にひっかかっていたことが
あったからです。
それは、>>383に書かれたことを前提とした場合、
感想が書き込まれるべき感想スレというのを、
「具体的に」どう考えたら良いだろうかという点です。

長編板の一部のスレには、作品別の感想スレがあるわけだけれど
あれを総てのスレでやるわけにはいかない。
かといって、例えば、モナー板のすべての本編スレに対して
一つだけ感想スレがあるという状態が機能するか、と考えて見ると
それもバランスが取れない気がする。
つまり、仮に、現在本スレに書き込んでいる人たち全員が
一つの感想スレに書き込んだとするとかなりの速度でスレが消費され
機能しなくなると思う。

もちろん、それは仮定の話でしかないのだけれど
感想スレの本スレを分離を考える場合、
かつて、今よりも感想スレとの分離がうまく機能していた一時期よりも
ギャラリーは増えているという印象があるので
(統計的データがないので印象でしかないが)
つまり、モナー板の専用の感想スレがないスレの感想を
たった一つの感想スレでまかなえるかという問題についても
考えて見る必要があると思う。


385 :364:04/06/19 13:50 ID:KrMRxoHp
専用感想スレは臨機応変にやればよいかと。
感想議論スレに書き込む頻度が多いスレは、専用の感想スレを立てればよいし、
そうでないスレは感想議論スレで、という具合に。

あと、感想議論スレで今のギャラリーの数を賄えるかどうかだけど、
これは多分問題ないと思う。
なぜなら、今の文字レスの中には、他のスレに書き込むまでもない雑談も多いし、
感想レスにしても、わざわざ他のスレに書くならやめておこうと考える人もいるから。
(ちなみに俺が言ってる文字レスの垂れ流しというのは、こういうレスを指している)
つまり他スレに書き込むという低い障壁を作るだけで、
不要なレスはある程度削減できるだろうから、
そこまで感想スレの消費速度が速くなることはない。

386 :( ´∀`)さん:04/06/19 14:25 ID:yFGeRvWg
2ch内に専用感想スレを持つということはそれだけ

・人が多い
・レス紛糾の兆しを内包している

とか介入の余地があると勘違いさせる諸刃の剣
それこそ適宜誘導できるコテが居ないとお勧めできない

逆に2ch外の保管サイトに誘導するというのは
その危険性が低下する点でお勧め

管理する気のない=レスを見ている管理人がいない
状態は言いたい放題が始まる

この点考慮したうえで感想スレは立てたほうが良い


387 : ◆P3..yUUdoU :04/06/20 08:15 ID:xbi4abci
>>371
スミマセンでした。少々夜は感情的になるようです。

>>374
了解しました。時間が許す限り読んでいこうと思います。

>ギャラリー
なるほど、勘違いでしたようですね。申し訳ない。

>379-
極端な話スレッドをAA(作品)オンリーに近づけるようにすれば良いと言う事ですね。
それには賛同です。感想テンプレなんかを各スレッドに配置してみるのも
有効かもしれません。そうすれば文字レスで埋まってしまうってこともなくなるでしょうし、
初心者のAAを書いてみるきっかけにもなり得るかもしれません。

とりあえずここまでの纏めで、

・荒らしは徹底的にスルー
 ・キャップ導入により初心者の誘導を図る。(仮トリップ>333による管理も考慮に入れる。)

・感想スレッド・議論スレッド・雑談スレッドを分ける。
 ・そして特定のスレッドに対する感想が集中する場合にはその時に議論する。

で、よろしいでしょうか?異論のある方はどんどん書き込んでください。
貴方の意見がモナー板を変えるかもしれませんから。

388 :( ´∀`)さん:04/06/20 09:58 ID:EOsNN3dB
改めてモナー板のスレを眺めながら、
【AA用本スレと感想スレの分離が必要か】という問題について考えて見たのですが、
どうも分離に必要性を見出せません。

>>383 で簡単な分析が行われていますが、
そういう現状が事実として当てはまるスレを思いつきません。

モナー板で、最近、荒らしによって潰された(潰されかかっている)スレは
知っている限りでおくやまとニラ茶ですが、
あのケースで、住民側にあったかもしれない問題点を指摘すれば、
荒らしの自作自演に巻き込まれながら、それをかわせなかったということであって、
それは、感想スレと本スレの分離とは、直接には関係ないと思います。
単に荒らしに対する対処法の問題です。

たしかに、感想スレを分離することで、本スレが文字レスによる荒らしの現場になることを
一定程度防ぐ効果はあるでしょう。
しかし、はっきり言って、そうした特殊なケースをのぞけば、
現在のモナー板のスレで、感想が本スレにつくことで、
スレの進行が妨げられていると思えるスレは、自分にはありません。

感想の書き込みについて全面的な禁止ではなく「節度ある感想に限る」といっても、
それは
 >>385
 > なぜなら、今の文字レスの中には、他のスレに書き込むまでもない雑談も多いし、
 > 感想レスにしても、わざわざ他のスレに書くならやめておこうと考える人もいるから。
といったような心理的な効果によって、結果として全体として
感想の書き込みを減らし、現在でも特に問題のない状態を
さらに閑散とさせるであり、むしろ活気をそぐだけだと思います。

自分が書き込んでいるスレ、読んでいるスレに、
文字レスがあることについて、どれぐらい違和感を感じるかは
人それぞれだと思いますが、
自分は、酷い割り込みでないかぎり、感想スレが本文にあるのは、特に問題を感じない、
むしろスレの賑わいを表すと思うので、スレの分離をすすめるのには反対です。

おくやま、ニラ茶という、たった二つのケースを理由に、予防効果を狙って
文字レスを分離しようというのであれば、それは感想レスがなくなって、より閑散とするという
マイナス効果を上回るほどの意味があるとは自分には思えません。

>>387 で主張されているような感想テンプレは、悪くないと思います。
実際に、それに近いものがあるスレもありますし。
とはいっても、それはスレに依存するので、強制できるようなものではないでしょう。

389 :( ´∀`)さん:04/06/20 10:18 ID:dbNqyCBN
マターリネタ専門モナー板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6173/


         ∧_∧
        ( ・∀・ )  ミンナヘイワハキライカイ?
.        (     )
  ○)○)  | | |   ,.、,.,,∧∧      ○)
  ソノヽ|〃 (__)_)  ;:※と;;*゚;;p。)    ヽ|ノ
  "',,''"' ''","," ,,. ''"'"'' '"゙'゙ ゙"'';;:;∵:;,.,, ''"'",,
    " ,,'' "'  "  '' " '' '  ,,'' ," ''
    ____∧________________________
   ./
  | しぃはマターリ板で平和にどうぞ 争いたい人だけは2ちゃんねるで

390 :( ´∀`)さん:04/06/20 12:22 ID:LS4+6b19
虐殺はアブ板へ、という話もあるな・・・

391 :364:04/06/20 15:07 ID:w8yh1Wo/
>>383で述べたことと、おくやま・ニラ茶は別のケースなので、
一緒にして考えるとわけのわからないことになるぞ。

上の方は、大抵ひっそりと消えていってしまうので例を挙げにくいが、
長編板のいじめられっこスレなんかがそうかな。
議論系の荒らしという可能性も高いが、文字レスは本スレでは控える、
スレについてではなく、スレに関した話題の議論なら他スレで、ということが徹底されていれば、
荒らしとして普通にスルーされるだけのものだったわけで。
議論系荒らしの仕業と見りゃ下の2つ目になるかな。

下の1つ目のAA描きが増えないというのはそのままだと思うがなあ。
最近古参のコテが姿を消しつつあることもあるが、どこのスレでも書き手不足になってる。
原因は色々考えられるが、その1つとしてあり得る話だと思うが。
まあこれは確かに初心者にアンケートを採ってみるなりしないと真相はわからんが。

ニラ茶にも当てはまるのは下の2つ目だけだな。
例えば、ニラ茶の15スレあたりにあった、GWにレスが減ったというレスに対しての、
名スレは休み中はレスが減るものだ、みたいなレスや、なんでもありスレの264-265、
>いくら、うちがモラルの高いスレだからと言っても
>うちのスレは扱うブツがブツだけに、作品の扱いは慎重に、そして職人はタフじゃなきゃならねー
などの「スレマンセーレス」、これが以前からあったとすれば、
荒らしの嗜好が分かっていない、不用意なレスだな。
つーか俺には荒らしに呼び込みかけてるようにしか見えん。

わかりやすくいうと、上と下の1つ目は例のブロークンウィンドウ理論なわけだよ。
文字レスが多いとそれに甘えてしまう、文字レスを減らすことによってAAを増やす、と。
あと初心者対策、荒らし対策との絡みだな。要は予防策。
感想スレを、という話をしているが、それは対処法であって根本的な話ではないんだよ。
住人がスレのためにならないレスを自制する環境を作るというのが大元の目的。

392 :( ´∀`)さん:04/06/20 15:19 ID:TfanDnZB
>>391
長編板で分離を試みましたが、機能しませんでした。
それに対するあなたの考えは?
また、機能しなかったといっても、その名残が残ってる長編板で
分離しようと呼びかけない理由は?

目的よりも起きる変化を具体的にひいき目せずに考えるのが大事だと思います。

393 :( ´∀`)さん:04/06/20 15:53 ID:w8yh1Wo/
長編板は10スレ程度しか読んでないので、よくわからないんだが。
機能しないというのがどういう状態だったのかが分からないとコメントのしようがない。
つーか上で書いてるとおり、分離するんじゃなくて、
本スレから不要な文字レスを減らすべきというのが俺の意見なので。
下はそんな状態なので、呼びかけるわけがない。

逆に訊きたいのだが、現状の通りの文字レスを許すメリットはあるのか?
俺は文字レスを垂れ流すのはメリットよりもデメリットが遙かに大きいと思っているんだが。
いつもこういった自治スレで思うのだが、反論するのなら対案を述べてくれ。
でないと議論にならないのでな。

394 :392:04/06/20 16:11 ID:TfanDnZB
>>393
>長編板のいじめられっこスレなんかがそうかな。
と長編板のスレを例に出しているので、
長編の当時の状況を知っているものと思いましたが。
わからないならいいです。
調べたほうがいいとは思いますが。

>本スレから不要な文字レスを減らすべきというのが俺の意見なので。
文字レスを減らす手段として、>>377で書いてある通り、
>まず作品スレと感想スレの分離は是非推し進めるべきかと
というのを考えているだと思いましたが、他の案があるのでしょうか?

目的について議論するつもりはないです。
自分の意見は「既に失敗しているので、その分離案は廃案にしよう」です。

395 :( ´∀`)さん:04/06/20 16:17 ID:w8yh1Wo/
>>まず作品スレと感想スレの分離は是非推し進めるべきかと
>というのを考えているだと思いましたが、他の案があるのでしょうか?
>>377>>329を受けてのレスだから。
手段の一つとして有効ならするべきだということ。
他の案はLR変更などによる、住人の意識改革しかないだろうな。
つーか自治する気があるのなら、人に訊く前にお前も他の案出せよ。
俺はここに議論をしに来てるわけじゃないんだよ。

396 :392:04/06/20 16:40 ID:TfanDnZB
>>395
おちつけ。

397 :( ´∀`)さん:04/06/20 16:43 ID:w8yh1Wo/
なんだ。自治する気ないのか。
わざわざ答えて損したなあ・・・

398 :392:04/06/20 16:53 ID:TfanDnZB
いや、、、
自治議論するスレで、案を出して議論に参加することを求めた後、
議論しにきてるわけじゃないとか言い始めるあたりが…

案はないから、案は出せない。
案に問題があるなら止める。

それだけ。

399 :( ´∀`)さん:04/06/20 20:48 ID:w8yh1Wo/
ああ、わかりにくかったか。
>案を出して(自治のための)議論に参加することを求めた後、
>(自治を目的としない)議論しにきてるわけじゃないとか言い始めるあたりが…
ってことだよ。

自治スレというのは、ただ議論してても始まらないんだよ。
それは今までの自治スレを見ていけば分かる。
で、そこにはお前みたいな輩はたくさんいたのよ。
そいつらが役に立ったかというと、ちっとも役に立たない。
ただ反対するだけ。まとめも議事進行の手助けも叩き台作りも何もしない。
なぜなら、彼らは自分が気に食わないという、自分の意見を通すことだけが目的だから。
板のためにどうにかしたい、というわけじゃない。つまり近視眼的なんだな。
だから細部の議論に終始して、議事進行が停滞し、混乱させてしまう。

とりあえずそういう目的なら、細部を煮詰める段階や、是非を問う段階で発言してくれ。
それで十分目的が達成できるだろ。
板のためを考えて自治するつもりがあるなら、案を出すなりなんなりと行動してくれ。


・・・しかしまた話が変な方向に行ってしまったな。話が細部に流れたのが悪かったか。
えーと、しきりは◆P3..yUUdoU氏がやるのかな。
今が案出しの段階ならそうだと宣言しておいてもらえないか?
細部を検討するのは後にしないと、こんなのの繰り返しになるので。
最後にグダグダの流れにしてしまったことを謝っておく。スマソ。

400 :( ´∀`)さん:04/06/20 20:55 ID:1Oxl9KyS
>>399

>>371

401 :( ´∀`)さん:04/06/20 20:57 ID:1Oxl9KyS
あと文字レスと誘導に関して
そもそも「感想・議論・文字レスを分ける」
の意味を勘違いしていないか?

分離=スレから文字レス無くすではない
正しくは「文字レスを見分ける」だ

■ルール3;スレッドを「議論荒らし」から守りたいのなら、ここへ誘導し、議論するべし。
      相手がコッチへ移動しないからといって、対象スレに居座るのは厳禁。

・注意して静かにする人
・注意して暴れだす人(のように振舞う人)
・1や誘導があるのに移動しない人

これを見てローカルあぼ〜んの設定をする為だよ
移動しないからといって、対象スレに居座ったり感想スレ等で反応する奴も

・注意して静かにする人
・注意して暴れだす人(のように振舞う人)
・1や誘導があるのに止めない人

見分ける基本は同じ
皆がこの基本を実践できる具体案の1つが誘導人だろ、誘導人はフラグ立て人なんだよ


402 :388:04/06/21 02:15 ID:d0YKyStg
>>391
> >>383で述べたことと、おくやま・ニラ茶は別のケースなので、
> 一緒にして考えるとわけのわからないことになるぞ。

いや、ある問題点があるから、それに対して解決策を考えるというのでなければ
あまり意味がない。
>>383で述べたことは、おくやま、ニラ茶とは違うというのは分かったけれど
具体的にあなたがどのようなケースを考えて
解決策が必要だ、と考えているかが重要だということです。

ちょうど例をあげているのが長編板のいじめられっこスレだったけれど、
どうも>>364氏の分離案は、長編板的なスレの展開を念頭においているように思える。

たしかに長編板で展開するようなAAでは、
はっきりと、AAによって展開される本編と主に文字レスで行われる感想が区別されうるだろう。
それに、長編板で話の連続性がある長編を書いている人にとっては、
本スレに書き込まれたものへの反応で作品を作るという要素は、それほど大きくないケースが多いだろう。

だが現在モナー板で展開されているような、即興的なやりとりの展開では
別に文字レスがそこにあろうと、それは、少なくとも大してマイナスではない。

> わかりやすくいうと、上と下の1つ目は例のブロークンウィンドウ理論なわけだよ。
> 文字レスが多いとそれに甘えてしまう、文字レスを減らすことによってAAを増やす、と。

この点については、全く同意できない。
モナー板については、極一部の荒らしでにぎわうスレ以外は、「文字レスも含めて」
単に閑散としているのであって、文字レスを減らすことによってAAを増やすという想定は
全く現実的でない。
仮に分離が成功したとして、単にそれは、長編板的なギャラリーと職人という不毛な区分を
強め、「ちょっとコピペ改造して貼って見ようか」という人を減らすだけだ。

基本的に短いネタのやりとりでなりたっているモナー板で、AAを描く人を増やしたければ
そのスレで描いている人が、文字レスをしている人たちをのせれば良いだけのことであって、
(実際、そんな風にして新規参加者がいるスレもある)
外的な区分を押し付けたところで、マイナスにしかならない。
スレに魅力があれば、そこで動いているキャラに魅力があれば、確実に新規参加者は出る。

自分は、別にモナー板がなげくほど衰退しているとは思わないが、
仮にかつての勢いがないとすれば
それは、長編の作品系の人たちが長編板へ行った、掛け合い系のネタの一部は顔文字板でも行われている
AAを描き始める人はサロンからスタートする人が増えた、
AAが特別なものではなくなって、AA系以外の板で活躍する人が増えた
長く描いている人は、忙しくなったり飽きたりで去っていく
という様々な原因の複合的結果であって、
文字レスを減らすことでAAが増えるとは思えない。

むしろ、モナー板では、さらに板の活気をそぐだけだろう。

モナー板で、文字レスは別に悪いことではない。
むしろAAを描かない奴は本スレ参加するなという堅苦しさこそ、
参加者のやり取りの楽しさを奪って、スレを殺すだろう。
もし、AAを描く人を増やしたければ、それは各人が自分のスレを楽しんでくれている人たちを
のせればいいだけのことであって、全体的な強制で板の空気を堅苦しくしたところで
AAを描く人は増えなどしないだろう。
(以上、すべてモナー板についての見解。長編板については、また事情が少し異なるだろう。
そこには各スレで展開されている物語・設定がはっきりしている長編板では感想スレが議論に展開しやすいといった
事情の違いもある)


見当すべきなのは具体的に問題になっていることの解決で、
おくやまやニラ茶スレで見られるような荒らしの問題の解決だろう。
それに関して、改めて荒らしのスルーを呼びかけるという意味で、キャップを持った人などが介入するという点については
検討して見る価値があるとは思う。

403 :388:04/06/21 02:59 ID:d0YKyStg
>>393
> 逆に訊きたいのだが、現状の通りの文字レスを許すメリットはあるのか?
> 俺は文字レスを垂れ流すのはメリットよりもデメリットが遙かに大きいと思っているんだが。

一応、>>402に書いたけれど、自分は、現状で問題があるとは感じていない。
むしろ「文字レスを<垂れ流す>」といった発想こそが、「ギャラリーと職人」という不毛な対立を
強化している、非生産的発想なのではないか?と思っている。

ここから先は、参加している人、それぞれの発想の仕方があるだろうから
決して結論が強制されるべきことではないのだが、
自分は、モナー板でのAAというのは、そのスレに参加している人たちが行う
コミュニケーションの一部であると考えている。
その点で、長編板において行われるような作品としてのAA(長編板でのAAの位置付けについても
異論がある人はいるだろう)という位置付けには反対だ。

だから、AAで参加する人であれ、文字レスで参加する人であれ、
重要なのは、その書き込みが、そのスレでのキャッチボールになっているかということだ。


この議論の出発点で>>393氏の主張には、非常に違和感を感じる。
もちろん、あるスレ(でAAを描く人たち)が、そのスレに文字レスがあることを嫌うことを
否定するのではなく、あくまでも自分がAAをモナー板で描いているときの実感としての話だ。


>いつもこういった自治スレで思うのだが、反論するのなら対案を述べてくれ。
>でないと議論にならないのでな。

対案というのは、ある問題が、ある問題として共有されているときに出てくるものでしょう。

何が問題か、という意識は人によって異なっているので、
そもそも、それは問題ではないという対案なしの反論というのもありうる。

そして、案じたいに対して、それはうまく動かないだろうという突っ込みも
たとえ対案がなくても有意義です。
それが、ある案が有効かどうか検討していくということだから。

そういうわけで、「それはうまくいかないんじゃないか?」という提案をしているのにたいし
個人的な過去の経験もあるのでしょうが
 >>399
 > ただ反対するだけ。まとめも議事進行の手助けも叩き台作りも何もしない。
 > なぜなら、彼らは自分が気に食わないという、自分の意見を通すことだけが目的だから。
このように言って封じようとするあなたの論調には反対です。

404 : ◆P3..yUUdoU :04/06/21 06:32 ID:9681tu1V
両者の意見には一理あります。が、前進がありません。そう映ります。あくまで主観ですが。

やってみなければわからないことを、頭ごなしに否定するのは、誰にだってできます。
要は「やるか否か」、だと思います。やってみなければ見えてこない部分が必ずあるでしょう。

長編板が機能してないという意見が出ましたが、それはただ長編板のやり方に問題がある。
っていうだけかも知れませんし。そうでないかも知れません。

やるだけやってみませんか?駄目ならばほかの案を考える。文字レスは嫌だ。と言う人もいれば
文字レスくらいは良いという人もいる。許容範囲は人それぞれです。どこまでならば許せるか。
そのボーダーラインを決めるのが「自治」だと思ってます。

ですから、傲慢になってはいけません。常に謙虚で相手の意見に耳を傾け、そして良い部分は賞賛し、
悪い部分は指摘し、誤解を解き、常に前に向かって進めていかないと、ただの空論の繰り返しになります。

やってみなければ分からない事はどんどんやっていきましょう。
失敗を積み重ねなければ見えてこない事だって在る筈です。あくまでボランティア精神で臨みましょう。

405 :388:04/06/21 07:06 ID:duTxi5C2
>>404

申し訳ないが、あなたの意見は「自治のための自治」にしか見えません。

現状で問題がないところを動かす必要はありません。
問題があるという声が大きければ、その個所を変えていく、
それへの対処を考えていく、それで十分です。
自治は、自治自体が目的なのではありません。

上にはっきりと書きましたが、現在「自分は」モナー板でAAを描いていて、
文字レスという行為自体に問題があると感じたことはありません。
この「自分は」と言うことが重要です。
つまり、それは>>364氏や>>392氏は別の意見を持っているだろう
ということを前提としているということです。
当然、あなたも別の感じ方をしているはずです。
だから、あなたは、まず自分の感じ方を書くべきです。
そうした形で、住んでいる住人たちが、不満を感じているのかどうか
というところからはじめること、それが自治の一歩です。
「前進しなければいけない」といった抽象論はいりません。

別の言い方をすれば、文字レスがあることが問題だと感じる人たちが
多ければ、それを改善する方向を探るべきだと思います。
その点について、自分の感じ方を他人に強制する気はありません。

自治に、何かを実験するというような、英雄精神はいりません。
この場所は、おもちゃではないのだから。
現状で、住人が不具合を感じている個所、それを改善していけば良いのです。
実験精神はいりません。

繰り返しますが、自治は、自治自体が目的なのではありません。
そこに住んでいる感じ方の違う多くの人たちが、
できるだけ不具合を感じないようにする、そうした消極的な仕事です。


ですから、前進すべきだ、といった抽象的なことではなく
あなたが板の住人であるならば、文字レスについて
「自分がどう感じているのか」を書かなければ意味がありません。


あなたの文章は、例によって抽象論で主語がはっきりしないので
何を念頭においているのか分かりませんが、

 >やってみなければわからないことを、頭ごなしに否定するのは、誰にだってできます。

少なくとも自分は>>402>>391の論理展開に対して
論理的に反論しているのであり、それは頭ごなしの否定とは言わない。
あなたが意見があるのであれば、それに対して、論理的に反論すべきだ。

自分の見解では、
文字レス中心の住人と、AAを描く住人がうまく同居しているスレッドにとっては
文字レス排除の徹底は、場合によっては死活問題だ、ということだ。
だから、これだけ強く反論している。

ゆえに、そうした重大な決定を
「やってみなければわからないこと」で押し切ろうとするあなたの態度は
申し訳ないが、極めて無責任に見える。

406 :388:04/06/21 07:51 ID:duTxi5C2
上で一般論を書いてしまったので、もう少し具体的なお話。

>>401 (間を省略して引用)
> 正しくは「文字レスを見分ける」だ
> これを見てローカルあぼ〜んの設定をする為だよ
> 移動しないからといって、対象スレに居座ったり感想スレ等で反応する奴も
> 見分ける基本は同じ
> 皆がこの基本を実践できる具体案の1つが誘導人だろ、誘導人はフラグ立て人なんだよ

自分がきちんと理解しているか自信がもていないので
まとめなおすようなことからはじめますが、
つまり、>>325で言われているような
普通の書き込みを装った荒らし(文字レス)と、普通の書き込み(文字レス)を
はっきりと示すことが役割の人を、それを初心者に示す人を設けようということですよね。

そういうことであれば理解できます。

つまり「文字レスの本スレからの排除」ではなく、
スレへの書き込みのうち、荒らし目的、煽り目的のものを明確に示すことで
反応してしまう人が減るようにしよう、ことですよね。

普通の文字レスは、全く問題ではないと考える自分としては
そうした役割の人が、本当に必要になる場面、
つまり最近で言えば、おくやまスレや、ニラ茶のようなところ以外で
暴走しないかというのが、まず気になってしまいますが、
おくやまスレのケースでは、そうした人がいれば、
一定の効果はあったかもしれないと思います。
あそこでは、荒らしの自作自演だけでなく、たしかに割とナイーブに
反応している住人がいたようなので。
(ニラ茶の方は、おくやまケースとは、微妙に違う気がします。)


ちなみに、感想スレが別になっている長編板のスレ(東京一人暮らしだモナー)を見ていると、
特定の誘導人はいなくとも、
本スレへ、明らかに意図的な粘着的な展開を目的とする文字レスがあったときに、
住人が移動を呼びかけ、それに反応してしまった住人の一部もきちんと移動するという
自治機能は、それなりに働いているようです。
(それで移動していないのは、あきらかに荒らしでしょうから)


この提案に対しては、「文字レスとAAの分離」案と違って
反対ではないのですが、
「誰がやるのか」
「どのような基準でやるのか」
について、
削除人が暴走することがあるように、
削除依頼者が暴走することがあるように、人間がやることなので
具体的に、まず煮詰めて見たほうが良いと思います。


自分としては、おくやまスレや、ニラ茶のようなケースでだけ
介入すれば良いと思っています。
(逆にいえば、あれほど酷くなければ介入する必要はない)
それを、介入基準として明文化するとしたらどうなるのかは
すぐに頭には浮かばないので、少し考えて見ます。
いずれにせよ、それは削除ガイドラインのように明文化しておかないと
その恣意性があとで問題になると思うので。


407 :( ´∀`)さん:04/06/21 10:26 ID:eiF4hub0
>>402-406勝手に要約

(>364氏の分離案に対して)
・問題点に対して解決策を考えないと意味がない
・具体的にあなたがどのようなケースを考えて解決策が必要だ、と考えているかが重要
>>384氏の分離案は長編的文字レス分離案=文字レスへの反応で作品を作るという
 要素は無いと思われる
・現在モナー板で展開されているような、即興的なやりとりの展開では文字レスは
 必ずしもマイナスではない
・文字レスを分離すればAAが増えるとは思えない
・検討すべきは荒らしの問題の解決(キャップを持った人などが介入等 検討の価値アリ)

(>393氏 文字レスを許すメリット、デメリットについて)
・文字レス垂れ流し=「ギャラリーと職人」という不毛な対立を強化している、
 非生産的発想なのではないかと思う
・モナー板でのAAというのは、スレ参加者のコミュニケーションの一部であると思う
・長編のような作品としてのAAという位置付けには反対

(議論の進め方について)
・問題点を共有していてこその対案。
・それは問題では無いという対案なしの意見もありうる
・>399のようなことを言って封じようとする論調には反対
・やってみなければわからないことを、頭ごなしに否定するのは、誰にでもできる
・要は「やるか否か」、だと思います
・まずはやってみましょう
  (文字レスくらいは良いという人もいる。許容範囲は人それぞれです。どこまでならば
  許せるか。そのボーダーラインを決めるのが「自治」だと思ってます)

(自治のありかたについて)
・自治は、自治自体が目的なのではありません。
・そこに住んでいる感じ方の違う多くの人たちが、できるだけ不具合を感じないようにする
 、そうした消極的な仕事です。
・現状で問題がないところを動かす必要はありません。
・問題があるという声が大きければ、その個所を変えていく、
・それへの対処を考えていく、それで十分です。


408 :( ´∀`)さん:04/06/21 10:27 ID:eiF4hub0
(>>401 文字レス分離の意味) 中略して引用
> 正しくは「文字レスを見分ける」だ
> これを見てローカルあぼ〜んの設定をする為だよ
> 移動しないからといって、対象スレに居座ったり感想スレ等で反応する奴も
> 見分ける基本は同じ
> 皆がこの基本を実践できる具体案の1つが誘導人だろ、誘導人はフラグ立て人なんだよ

・そうした役割の人が、本当に必要になる場面では一定の効果があったと思う
・この案の問題点は
  「誰がやるのか」
  「どのような基準でやるのか」
・人間のやる事なので具体的に、まず煮詰めて見たほうが良いと思います
・自分としては、おくやまスレや、ニラ茶のようなケースでだけ
  介入すれば良いと思っています。

(誘導ガイドラインの作成)
・削除ガイドラインのように明文化しておかないとその恣意性があとで問題になると思う


409 : ◆ro1F3alBgk :04/06/21 10:42 ID:eiF4hub0
んで意見として
>(>393氏 文字レスを許すメリット、デメリットについて)
>・文字レス垂れ流し=「ギャラリーと職人」という不毛な対立を強化している、
  スレの>>1に文字レス禁止とか感想スレでとか、わざわざ粘着のレセプター作っている点
  ダメダメ。
  
「スレ1の主旨」も勘違いしている
これもフラグにだということだ。 スレ立てる以上「テンプレ系¥なのか、
「こんな物語にしたい」なのか、スレの目的を書く場所だ。禁則事項を書く場所じゃないし
書いても無駄。 板ローカルルールを陳腐化させるだけである。

例にして言うなら「こんな物語にしたい」なのに明らかに違うコピペが連続された時誘導して
始めて有効になるフラグだ。  原理は感想文字レスと同じ。
有効に働いた場合始めて主旨違い投稿判断の有効材料となりえる
「コピペ荒らし禁止」とか「文字レス禁止」なんて論外です。燃料くれてやってどうするのか。


410 : ◆ro1F3alBgk :04/06/21 10:58 ID:eiF4hub0
>・モナー板でのAAというのは、スレ参加者のコミュニケーションの一部であると思う
これに関しては板の棲み分け議論に発展する可能性。例えば過去に在った意見
 物語系は長編
 小ネタ掛け合い、テンプレはモナ
 モナ以外の顔文字は
 サロンはなんでもあり

現状は完全に分化しておらず
中編モノと小ネタ掛け合い、テンプレはモナのようである。
中編モノは現状長編のルールで弾かれているようで
「スレ参加者のコミュニケーションの一部」を普遍化する場合
犠牲者になる可能性あり

それでは
(自治のありかたについて)
・そこに住んでいる感じ方の違う多くの人たちが、できるだけ不具合を感じないようにする
 、そうした消極的な仕事です。

の志にそぐわない。 このへんをそう軟着陸させるかが問題。

そこで案として、>>409のような事がないようにスレ1の主旨尊重をもっと正しく
運用するよう誘導(スレ立て代行スレなどで ダメダメなスレ1文を指導とか)
無視したレスは感想と同じ要領で対処するよう初心者啓蒙


411 : ◆ro1F3alBgk :04/06/21 11:23 ID:eiF4hub0
(誘導員の問題点について)
  「誰がやるのか」
  「どのような基準でやるのか」

関連して
(誘導ガイドラインの作成)
・削除ガイドラインのように明文化しておかないとその恣意性があとで問題になると思う

やはり必要でしょうね。検討する項目は
 
 「どのような基準でやるのか」まず状況を把握

   文字レスがどれくらい蓄積すると臭を放つのか
   
   文字レスのどれくらいの質で臭うのか
   
   急いで止めたい腐敗が始まるレス
   
   
 「誰がやるのか」
   
   板で固定な人(★なら最良、仮◆でも良いかも)でなり手がいるか
   
   その人の暴走防止1
     ・人工無能的誘導は削除対象のマルチポストと同じなので今の制度で安心か

   その人の暴走防止2
     ・天然なのか故意なのかは別にして、某氏のような人が出ない対策の検討
     



412 :( ´∀`)さん:04/06/21 17:58 ID:98UQPD6Y
昔々の不文律より

・感想を付けれるのは先着三人まで。
・感想レスは三行まで。それ以上は感想スレ。


ガセならごめんなさい。

413 :364:04/06/21 18:00 ID:QWNP4QHN
原因作った俺がいうのもなんだが、お前らちょっとやめれ。
初期段階から細部の検討を始めると、
いつまで経っても終わらず自然消滅するのがオチだ。

でとりあえず話をがらっと変えて、今後の進行などを提案してみる。
 1.議事進行役を決める(できれば毎日スレをチェックできる人)
 2.5までのタイムスケジュールを作成する
 3.案出し
 4.議論する順序を決める
 5.4を元にして、以降のタイムスケジュールを作成する
タイムスケジュールは必須だと思う。
期限を切らないと、いつまで経っても進まないので。
追加や削除、順序変更等あればよろ。
議事進行役に立候補する人がいるかどうかが問題だが・・・

414 :( ´∀`)さん:04/06/21 18:45 ID:WwTSBfyB
期限を付けるとなると、逆に出した意見を
無理にでも通そうとする状況を造りかねないと思う。

それと、最初から案を出したときに
・その案を採用すると、どんなメリットがあるか
・それが元で、どんなデメリットが出来るか
・そのデメリットの対策案
この3つをちゃんと提示してくれると
後で他のメリットやデメリットの意見が出たときに
まとめるのが楽になるし、なにより、客観的に
その案が採用する価値があるかどうかの判断がしやすいと思う。

415 :( ´∀`)さん:04/06/21 21:57 ID:QWNP4QHN
期限はある程度の目安であって、それに縛られる必要はないと思う。
継続審議にするなり、後回しにするなり、なんとでもできるかと。
逆に決めておかないと、上みたいにグダグダになるので。

案出しについてはそれで良いかと。

416 :( ´∀`)さん:04/06/21 22:02 ID:Of8JJ25t
モナー板の皆さんおじゃまします。

現在banana229鯖には「58」もの板が同居しております。
それが為か、最近しばしば鯖が停止し快適な2chライフを阻害され
お困りの方も多いのではないでしょうか?

そこで第一段階として同鯖のoff2/aa4を分離独立させて鯖の負担を軽くしましょう。

現在の重い重い状況から脱するべく、ご協力よろしくおねがいします。。。

投票所は
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/

投票期間は
04/06/21 18:40〜04/06/24 00:00

投票権は一人一票です。
より良い環境を勝ち取ろう!!

今回のエントリー
・off2/aa4       ←ココに投票をお願いします。
・news15/16/17
・etc2

関連スレ@2ch運用情報板
【oyster争奪戦】新サーバ情報スレッド 14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086435290/l50


417 :( ´∀`)さん:04/06/21 22:04 ID:Of8JJ25t
■投票方法
1. 投票所http://info.2ch.net/oystvote/vote1/にいきます
2. 表示されてるIDをタイプしてください。( 全て半角で入れること )
  入力ミスした場合でもブラウザボタンで戻り、再入力すれば大丈夫です。
3. ハンドルネーム欄は任意なので、好きな名前で入力してください。
  この名前は当たりくじ、ハズレくじの発表時に表示されます。
  名前を入れたく無い人は、名無しさんとしてくじをひくことができます。
4. 名無しさんで宝くじを引いた方は、入力したIDで当たり、ハズレくじを発表するので、
  自分のくじが当たってるかを確かめたい方は必ずIDを覚えておいてください。
5. 支持したいサーバーを1つ選択して、「投票」ボタンをクリックしてください。
6. 宝くじは1人につき午前・午後一回ずつひけます。
  従って3日間の期間中では一人につき最大6回のくじがひけます。
  (現在は都合により、1回の投票につき1回のみの投票です。)
7. 宝くじとおなじで、締め切り後の結果発表まで結果がわかりません。
8. 一番多くの支持があつまったチームのサーバーが一位になる仕組みです。
9. 開始から3日後、くじびきを閉め切り後、投票所で当たりくじ及び、
  どのチームがサーバーを手にしたかを発表します。

418 : ◆P3..yUUdoU :04/06/22 05:57 ID:TgkUlJIU
じゃあ、期限を決めてしまいましょうか。
自分は7月16日迄がいいと思います。理由は言わずもがな。

>405
でも運営側はそういった実験的意向で動いているようですよ。特に★FOX氏は、やるだけやってみて
駄目だったら、次へ移行するといった姿勢で運営にあたられているようです。
運営は何かが起こってから。自治は何かが起こる前に。
行動する事だと思っています。ですから、ある程度の積極性は必要かと。

ですから、今まではどうだったからこうしなければならないという理論では、結局今まで通りになる事が十分に予見できます。
此方が変わらなければならないかもしれませんし、変わる必要がないかもしれませんし、
その辺りは柔軟性を持って臨みましょう。

>411
自分が試験的にやってみましょうか?
幸い◆???yuudou系のトリップは沢山ありますから。
〜やり方〜
・トリップの管理 だ け を自分がやって、誘導には関与しない。
・トリップの剥奪は、このスレッド若しくは新しく建てて、そこで議論する。

そういった管理者・誘導者・住民の3すくみで行えば、まず暴走は食い止められると思います。
いかがでしょうか?
罰則はメールヘッダ晒しということで。十分に荒らしに対抗できるかと思われます。

419 :( ´∀`)さん:04/06/22 09:00 ID:5JtdkNBK

    殺伐とした議論スレに救世主が!

             _
                | `iヽ
                | *i |
            ヽ|・∀・|ノ
             |__|
              | |
             ガメラ

            ギロンマン

420 :( ´∀`)さん:04/06/22 11:30 ID:C9zESphj
>>418
気分悪くなったらスマソが
君の事よく判らないし(今までの活動略歴とか、自己紹介とか無いし)

421 :( ´∀`)さん:04/06/22 11:46 ID:CjfPS0/Q
>>420
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1084288511/
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1087870205/

ドゾー ヽ(・∀・)ノ

422 :( ´∀`)さん:04/06/22 13:26 ID:IGPTzQsd
>421見て人物判断以前に
非テンプレ系を主に見てきた人だろうなと思った

従って誘導人はテンプレ系、非テンプレ系、その他
の複数人制でないとスレ事情を把握できないかもしれないと思った



あと、最悪で叩かれる人が問題ありとは言えないと思う
むしろ最悪住民の方が反応装い珍だらけだし。

423 :( ´∀`)さん:04/06/22 14:40 ID:MVODpvyi
>>422
つまりこいつらの方が屑だってことだね!

◆YOdaReuK0I
寄生虫 ◆ChisyoKyN2
◆eLHzX/CLbU
ギョウ厨ポケモン  ◆ZJW0MLSg2M
-D'' ◆D.8p9FY7nQ
たかた ◆ma8WsJqkz.
◆YaJqSgcNyU
狂 ◆Crazyh4IfA

424 : ◆ro1F3alBgk :04/06/22 15:52 ID:tDFXr+wg
現状のまとめのようなもの

1.議事進行役を決める(できれば毎日スレをチェックできる人)
  ・立候補者なし

2.5までのタイムスケジュールを作成する
  (案1)急ぐと期限を付けるとなると、逆に出した意見を無理にでも通そうとする
     状況を造りかねない
  (案2)期限はある程度の目安であって、それに縛られる必要はない
     継続審議にする等方法はある、決ずに議論すると小田原評定化。
  (案3)7月16日迄がいいと思います。理由は言わずもがな ※理由わかりませんw

3.案出し
  (案の出し方)
   ・その案を採用すると、どんなメリットがあるか
   ・それが元で、どんなデメリットが出来るか
   ・そのデメリットの対策案
   この3つをちゃんと提示してくれると
   後で他のメリットやデメリットの意見が出たときに
   まとめるのが楽になるし、なにより、客観的に
   その案が採用する価値があるかどうかの判断がしやすいと思う。

4.議論する順序を決める
  (今出ている議案)原案: >>329    ほぼこれに沿っていると思われるので
  1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
   @ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ
    (形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
   AAA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
   B現状把握(即死判定 削除依頼 荒らし報告の流れ)

  2.削除依頼及び荒らし対策について
   @煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
   Aコピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
   B削除系および運営系各板の状況報告

  3.ローカルルール(LR)や板設定の改訂
   @誘導先リンクの追加
   A禁止事項の制定
   B板設定SETTING.TXTの変更
   Cスレ立て認可制。いわゆる+化の導入

5.4を元にして、以降のタイムスケジュールを作成する


425 : ◆ro1F3alBgk :04/06/22 16:08 ID:tDFXr+wg
  (今出ている議案)補足:詳細案など
  1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
   @ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ

    (形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
    2−@とも絡み誘導人案あり

  2.削除依頼及び荒らし対策について
   @煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法 

(案)誘導員を作る

     メリット:疑心暗鬼になってパニクっている住民には有効と思われる
          固定且つ経験のある方がやると落しどころを心得ている?

     デメリット:暴走→三吉化、誘導荒らし化、騙り、誘導失敗→悪化
           誰がやるか決め難い

     デメリット対策:★またはトリップ制、議論で罷免する→トリップの一元管理


426 :( ´∀`)さん:04/06/22 16:53 ID:5JGZLk5D
banana229鯖からの独立を目的にoff2/aa4連合でエントリーしています

頻発する鯖落ち回避のために投票オナガイします

投票所
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/

off4/aa2に投票

427 :( ´∀`)さん:04/06/22 17:32 ID:5lboDpdE
>>422
最悪板がどういう板だか知らんのか

428 :( ´∀`)さん:04/06/22 17:58 ID:ZhBWq9Yh
んじゃまず順番をきめましょうか?

  1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
   @ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ
    (形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
   AAA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
   B現状把握(即死判定 削除依頼 荒らし報告の流れ)

  2.削除依頼及び荒らし対策について
   @煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
   Aコピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
   B削除系および運営系各板の状況報告

  3.ローカルルール(LR)や板設定の改訂
   @誘導先リンクの追加
   A禁止事項の制定
   B板設定SETTING.TXTの変更
   Cスレ立て認可制。いわゆる+化の導入


1と2は並行して出来るような気がするけど。


429 :( ´∀`)さん:04/06/22 22:15 ID:321p2ByE
>>428
初心者や住人・外部への啓蒙活動

・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ
現状に不備があるとは思えない。スレ事にやるべき。
スレによっては本スレに文字レスが有っても違和感は無いし。
そういうスレにもそれを押し付けたりしたら全然楽しめなくなる。
それに無理に守らせようとしてそれを狙った荒らしとかだったら逆効果。

・AA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
これには異論無し。効果があるかどうかは別にしてやって損な事は無いでしょう。


削除依頼及び荒らし対策について

・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
ガイドラインを読め。荒らしは放置と百回繰り返せ。これだけです。

・コピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
個人的には全て放置するべきだと思います。
全容量が埋まるぐらいコピペで埋もれても次スレを立てれば良いのです。
エロ・下品に関しては本来ルール違反ですが地下などでこっそりやる分にはほっといて良いと思います。

・削除系および運営系各板の状況報告
コレについてはやりたい人が勝手にやってください。としか言えません。


ローカルルール(LR)や板設定の改訂

・誘導先リンクの追加
リンクだと一回一回更新させるのはめんどうなのでctrl+Fで検索できる事を教えて
各スレのキーワードを書いとくというのはどうでしょうか?

・禁止事項の制定
何か制定しなくちゃいけない事あります?

・板設定SETTING.TXTの変更
確かにモナ板の連投は少し厳しいです。AA張る板のものでは無い気がします。

・スレ立て認可制。いわゆる+化の導入
断固反対。これを認可するとAA板にこれから生まれる良スレは激減すると断言できます。
それは過去最初はクソスレとしか思えなかったスレがいつのまにか良スレになって行ったという流れの多さを見れば分かるはずです。

430 :( ´∀`)さん:04/06/22 22:16 ID:aXH6BuCR
>>428
それは4番目じゃないのか?
とりあえず今は1と2を先にやるべきかと。

431 :430:04/06/22 22:17 ID:aXH6BuCR
>とりあえず今は1と2を先にやるべきかと。
>>424の1と2ね。

432 : ◆ro1F3alBgk :04/06/22 23:15 ID:rW/kGwiN
>>430
 ・議事進行役と
 ・スケジュール

って事ですよね。誰かやる方いませんかね
とりあえず暫定的に週末まで待って、様子みてみましょうか
スケジュール(暫定)
  ・今週末まで議事進行役募集
ってことでどうでしょう。


433 : ◆ro1F3alBgk :04/06/22 23:21 ID:rW/kGwiN
>>429 概ね同意見です

>・AA系独特の事象についての説明(作品投下に伴う連投や支援 等)
運営への説明もあると思います(ちょっと案がありますが議事が進んでから
だします)

>・煽りや荒らしに遭遇した際の対応方法
>ガイドラインを読め。荒らしは放置と百回繰り返せ。これだけです。

頭に血が上っている人たちを誘導する役目を置くことに関してはどうでしょう

434 :( ´∀`)さん:04/06/22 23:39 ID:321p2ByE
>>433
>頭に血が上っている人たちを誘導する役目を置くことに関してはどうでしょう

まず第一に本当に頭に血が上っているかどうかが問題です。
それを装った荒らしなら誘導がついても反応きたーと喜ぶだけだと思います。
それなら一度誘導で以下放置で済ませば良いと言ってもその誘導する人の頭に血が上ったら?
そういう時の為の予備もまた頭に血が上ったら?

言ってればキリがありません。
それに頭に血が上ってるの定義も曖昧です。
議論で決める。と言ってもその議論に参加してるのが全員頭に血が上ってる当事者達だったら?
断言しますが議論はまとまりません。
ではこういう時には誘導する。と決めたらどうか?
もし私が荒らしならわざとそれに違反した行動ばっかり取りますね。

435 :388:04/06/22 23:54 ID:pYvzIs3c
【テーマ:AA本編と文字レスとの分離について】
 >>410
 > 中編モノと小ネタ掛け合い、テンプレはモナのようである。
 >>409
 > これもフラグにだということだ。
 > 「コピペ荒らし禁止」とか「文字レス禁止」なんて論外です。燃料くれてやってどうするのか。
 >>429
 > >>428
 > 現状に不備があるとは思えない。スレ事にやるべき。
 > スレによっては本スレに文字レスが有っても違和感は無いし。
 > そういうスレにもそれを押し付けたりしたら全然楽しめなくなる。
 > それに無理に守らせようとしてそれを狙った荒らしとかだったら逆効果。

 【現状確認】
  ・モナー板には、テンプレ系、小ネタ掛け合い以外に中編もの等色合いの違うスレが同居
  ・よってスレごとに、文字レスがスレにとって邪魔なのか、有益なのかは異なる
 【出された提案】
  ・そのスレの性質を>>1にはっきりと示す
 【この件に関する注意事項・問題点】
  ・しかし>>1に「コピペ荒らし禁止」「文字レス禁止」と書くのは、燃料にしかならない。
  ・スレによって性質がことなるのだから、全体として枠を押し付けるべきではない
   →それは、性質の違うスレに対する荒らしにも用いられるだろう。

やはりそうした事情を考えると>>411で書かれているような具体的な基準作りは
なかなか難しい仕事になりそう。
 ・「文字レス禁止」と>>1に入れるわけには行かないという点については、
  実際には「感想は感想スレで」と>>1に入れることで
  そのスレは、本体に文字レスをあまり望まないといった性質を示せるか?


436 :388:04/06/23 00:12 ID:gImwOhKV
>>413
> 原因作った俺がいうのもなんだが、お前らちょっとやめれ。
> 初期段階から細部の検討を始めると、
> いつまで経っても終わらず自然消滅するのがオチだ。

これについては、>>414で指摘されているように
案について、それを実行した場合、
 ・どのような問題が出てくるか、
 ・利点は何か
つまり、その案のメリット・デメリットを考える必要があるので
決して無意味ではないと考える。

最終的には、具体的な形で実行するほかなく、
どこかからアイディアが降って沸いてくるわけではないのだから
具体的に実施した場合に、どのようなメリット・デメリットがあるのかを
実施案(実装案)を検討しながら考えることは無意味ではないだろう。

つまり、具体的な実装案なしで、抽象的な段階で
これこれを実施しようと、いやしないでおこうと判断するのは難しいだろう。

もちろん、適切な話の順序があるだろうというのには同意。

>>424
> 2.5までのタイムスケジュールを作成する
>   (案1)急ぐと期限を付けるとなると、逆に出した意見を無理にでも通そうとする
>      状況を造りかねない
>   (案2)期限はある程度の目安であって、それに縛られる必要はない
>      継続審議にする等方法はある、決ずに議論すると小田原評定化。
>   (案3)7月16日迄がいいと思います。理由は言わずもがな ※理由わかりませんw

まず原則論として、切迫した状況として出ている問題点でない限りは
(案1)に同意。
そうした慎重さなしでは、自治のための自治になってしまう。

ただ、一定期間ごとのまとめがないと、話が進んだのか進んでいないのか
どれぐらい反対が出たのか、賛成が出たのか分からなくなるのも事実なので
(案2)に見られるように、一定期間ごとに、まとめをすることは有益だろう。

つまり、その期限に実施することを決定することを目標とする期限ではなく、
反対意見があるのかどうか、実施するに値するだけの価値がある提案なのかの
意見を集約する目標としての期限を決めることは有益だと思われる。

最初に否定的なことを書いたが、
「何が問題なのか」について、一定の同意が得られた時点で、

>>413
> でとりあえず話をがらっと変えて、今後の進行などを提案してみる。
>  1.議事進行役を決める(できれば毎日スレをチェックできる人)
>  2.5までのタイムスケジュールを作成する
>  3.案出し
>  4.議論する順序を決める
>  5.4を元にして、以降のタイムスケジュールを作成する
> タイムスケジュールは必須だと思う。

といった進行を考えることは有益だろう。

437 :( ´∀`)さん:04/06/23 00:26 ID:hKnQByDy
おまえら、レス長すぎですよ。

438 :( ´∀`)さん:04/06/23 00:27 ID:mEw8kRVV
↓「この程度も読めないなら自治に参加するな」的書き込み

439 :388:04/06/23 00:42 ID:gImwOhKV
自分も、>>429の意見

 ・基本的には現状に不備はない。
 ・問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと
 ・運営側に説明は必要かもしれない
 ・板設定は変更したい

と同意見です。

>>433については、すでに意見を述べました(>>406)。
つまり、有益であるかもしれないが、
登場する場面は、おくやまスレや、ニラ茶スレのように
非常に限定された場面だけにすべきだろう、ということです。
そして>>434で、再び指摘されているように
暴走の危険があるので、
仮に設置するとすれば、非常に厳しく規定を設けておく必要があると思います。

おそらく、誘導人については、このスレでも話題にしている人ごとに
考えているニュアンスが違うと思うのですが、
自分は、やるとしても、基本的には本当に一部の住人が
ちょっと熱を冷ましてくれるかもしれないというぐらいの、
気休め程度のつもりに考えておくべきだと思います。
(そうしないと、>>434氏が書いているように、余計に
全体の反応を誘う可能性があります)

日常的な進行については
>>429氏の

 > ・コピペやエロ・下品レス等の荒らし対策
 > 個人的には全て放置するべきだと思います。
 > 全容量が埋まるぐらいコピペで埋もれても次スレを立てれば良いのです。

に全く同意です。

440 :( ´∀`)さん:04/06/23 01:17 ID:bljCn8Tg
誘導人=フラグだと思った方が良いでしょう

「今、誘導したからね」という符号フラグ

それ以降も無視してレス膨らましてる香具師は
脳内Bit反転して脳内あぼ〜んするなり
NGに入れるなりしなさいってことですよ。

だから誘導人が熱くなって連続誘導しても自分自身
あぼ〜ん対象になるんですよ


441 :( ´∀`)さん:04/06/23 01:20 ID:bCyrjvLo
>>440
それができるなら最初からやれ。という話だと思うが

442 :( ´∀`)さん:04/06/23 01:29 ID:bljCn8Tg
やるやらないではなく
誘導の意味の再定義なんだが。

スレから退かす人みたいに考えてる方がいるようだから
言ったまで

443 :( ´∀`)さん:04/06/23 01:41 ID:Fy/NQXGT
>>440
それが通るなら、いちいち誘導人とやらを任命しなくても
誰でもそのスレ内の冷静な住民が誘導すればええやん。

普通は誘導すらなくても荒らしや厨じゃない限りは収まるぜ。

444 : ◆P3..yUUdoU :04/06/23 06:30 ID:XKC/bhNU
>443
その誘導している住民が果たして冷静なのかどうかが、「一目見て」判断が容易ではない
ってのが重要ですね。第三者から見てその誘導が的確であるかどうか。もしかしたら、荒らしかもしれないし、
感情的に誘導を推し進めているだけかも知れませんし。(モデルケース:東京一人暮らし)

そういった点に於いて誘導人(冷静な人かどうかを「第三者」が見極める事が出来る)というのは
一定の効果があるのではないでしょうか。

 ・問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと
これには賛同しかねます。おくやまやにら茶遡って山奥に於いても最後まで反応はなくなっていません。
荒らしかどうか判断がつかないと。また味方がいる。自分たちが正義だと。正当性を感情的に主張することが、
いかに愚かであるか。というのは、ご存知のことと認識しております。

>◆ro1F3alBgk氏
あなたが議事進行役に一番適任かと思われますが、いかがでしょうか。
私は、纏めるのが下手ですし。毎日は無理でも一週間に一回ぐらいのペースで
ここまで進んでいるって言う進捗状況を提示するだけで進行役としては十分その役目を果たしていると思います。あと、いつも纏めご苦労様です。大変参考になります。

445 :388:04/06/23 07:17 ID:Lhji+45i
>>434氏の意見は、誘導人導入についての問題点の核心をついていると思います。

> >>433
> >頭に血が上っている人たちを誘導する役目を置くことに関してはどうでしょう
> まず第一に本当に頭に血が上っているかどうかが問題です。
> それを装った荒らしなら誘導がついても反応きたーと喜ぶだけだと思います。

つまり、言い換えれば
  荒らしの養分 → 見ている人の反応
ということがあるわけですが(ただ一部の荒らしは純粋に潰すことだけを考えている場合があると思います)
【誘導人制度】というのは、それこそ下手をすれば、
 → 【板全体で反応している】
ということになるのでは、ということだと思います。
それは一理あると思います。

> ではこういう時には誘導する。と決めたらどうか?
> もし私が荒らしならわざとそれに違反した行動ばっかり取りますね。

自分でも、仮に誘導人を設置する場合、
その介入発動について、どのような形で明文化できるかを考えていたのですが、
結局、これが問題になるでしょうね。

例えば 「20レス以上文字レスが続いた場合に誘導する」 というルールがあれば
荒らしの人は、途中にAAをはさむことで対抗することが可能です。
(これを、例えば「文字レス数/レス全体」としても、あまり変わらないと思います)
具体的に発動ルールを決めるのは非常に難しい。



446 :388:04/06/23 08:05 ID:Lhji+45i
【誰による自治であるのか?(やや一般論)】
>>444  (>443)
> その誘導している住民が果たして冷静なのかどうかが、「一目見て」判断が容易ではない
> ってのが重要ですね。第三者から見てその誘導が的確であるかどうか。もしかしたら、荒らしかもしれないし、
> 感情的に誘導を推し進めているだけかも知れませんし。(モデルケース:東京一人暮らし)

ケースとして、東京一人暮らしの例をあげていますが、
観察していた限りでは、普通の人で、頭に血が上って書き込んだ風の人は
他のコテなしの普通の人からの指摘で、きちんと指摘の内容を理解してやめています。
その意味では、スレッドの住人による本来の意味での自治が機能しているケースだといえます。

モデルケースとして、東京一人暮らしの例があがっていたので
続けると、今回の騒動が、最終的にとりあえずの解決をみた(と思われる)のは
同スレで積極的に描いている当人たちの介入によってです。
外部からの介入でではありません。

言うまでもなく、外部から誰かが介入しても
そのスレにAAを描く人がいなければ、そのスレは寂れるわけです。
逆に、ただ唯一、そのスレの住人たちに説得力を持つのは、そのスレで積極的に描いている人です。
そのスレを引っ張ってきた人です。


ここで、当然のことなので、書くまでもないことですが、確認しておきたいと思います。
結局のところ、そのスレが本気で潰すつもりの荒らしに目をつけられたときに
生き残れるかどうかは、そこで描いている人、ネタを提供している人次第でしょう。
ギャラリーがどう出ようと、最終的には一切関係ありません。
描いている人たちが、荒れていようが何であろうが関係なく無視してAAを貼りつづけるか、
しばらく嵐をやりすごして、それから再興をかけるか、
それとも、荒らしに反応するAAを描き始めてしまうか、
あるいは、それを機会に、続きを描くのをやめるか
どちらにせよ、それは、そのスレで描いている、ないしネタを提供している人間の問題です。

結局、そのスレに、荒れようが何であろうが描きつづける、ネタを提供しつづける人たちがいて
かつ、彼らの体力がなければ、外部から幾ら介入しても無意味でしょう。

ギャラリー(あまり好きではない言葉ですが)の反応も無関係ではありませんが、
荒らしに対して、そのスレがどうなるかは
最終的には、そのスレで描いている、そしてネタを提供している人次第だと思います。


447 :388:04/06/23 08:09 ID:Lhji+45i
>>444
【誘導人の正統性・正当性について】
> そういった点に於いて誘導人(冷静な人かどうかを「第三者」が見極める事が出来る)というのは
> 一定の効果があるのではないでしょうか。

この状況が可能になるためには、次のような前提が必要です。

 ・自治スレというものが「冷静・客観的なもの」であると認識・周知されていること【選出者の正統性】
 ・誘導人が自治スレによって承認された正統な人物であることが認識・周知されていること【正統性の周知】

前半は、AAを描いている人たちに「余計な介入はしてくれるな」という人が多ければ
なかなか承認されないでしょうし、
後半は、現実問題としては、ローカルルールを読まない人たちに対して、
どうやってローカルルールを徹底させるのか、というのと同様の問題になります。


別の形で言えば、誘導人の「客観性」は、確保されるものとの前提で>>444は話を進めていますが、
削除人の削除基準が問題になるように、そして+系の板のキャップ持ちのスレ立て基準が問題にされるように、
誘導人なるものを設置した場合に、どのようにして、その客観性の確保、そしてその客観性が
広く認められるものとして保証されうるか、その具体的なメカニズムが確保されないと駄目でしょう。


それが、確保されない限りは
>>445で書いたように
誘導人の介入自体が、板の荒らしへの反応となる(と解釈され、実際にそう機能する)可能性があります。


448 :388:04/06/23 08:17 ID:Lhji+45i
議事進行役についてですが、
他薦するのであれば、自分も◆ro1F3alBgk氏が適任だと思います。

いや、改めて確認しなくても、むしろすでにその役割を果たされていると思います。


議事進行役に要求されることとして毎日スレをのぞいていることというのがありましたが
>>444に書かれているように、
現在、一寸一秒を争って決定する問題があるわけではなく、
また、自治スレでの議論は、板の住人全体にかかわることである以上
できるだけゆっくりと進められるべきであるので
(つまり、一日二日反論がなかった程度で、「これで行こう」と決めたり、
数日遅れで出てきた反論に対して、「それはすでに決まったことだし」
といった形で話を進めるべきではないということです)
議事進行役の人が、毎日いなければいけない必要はないと思います。
それこそ>>444にあるように一週間に一度のまとめでも良いでしょう。


いずれにせよ、大変な作業であるので、誰かに押し付けてしまうということでなく
いつでも必要であれば誰かが代われるぐらいの緩やかな合議制のまとめ役ということで
良いのではないでしょうか?

449 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 13:41 ID:kkdb+22/
----------纏め閲覧には2chブラウザ推奨-----------
現在出ている議案 纏め>>424-425

(昨日の議論纏め)
  ・議事進行役を決める   →  暫定 ◆ro1F3alBgk が行なう >444-448
  ・議論順序とスケジュール案
     @順序に関しては議案そのものの必要性を考える必要あり?
     A日程は固定化しなくても良い
     B切迫した状況はなく、日程達成のための議決になるような事はしない
     C期限はある程度の目安であって、それに縛られる必要はない継続審議にする等方法はある、
     D決ずに議論すると小田原評定化。
     E7月16日迄がいい

   私的見解として「スレ対策」「LR」ともにスレを2〜3費やして話し合いましたが
   このへんが議論量の目安のように思います。 
   それ以上長いとダレるように思われます
 
  ・議案に対する意見
     @LRについて現状不備があるとは思えない
     AAA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
     B削除依頼及び荒らし対策について
      基本的に問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと
     Cローカルルール(LR)や板設定の改訂
       (ア)誘導先リンクの追加に関しての案--
         リンクだと一回一回更新させるのはめんどうなのでctrl+Fで検索できる事を教えて
         各スレのキーワードを書いとくというのはどうでしょうか?
       (イ)モナ板の連投は少し厳しいです。AA張る板のものでは無い気がします。

     Dスレ立て認可制。いわゆる+化の導入
       認可制にするとAA板にこれから生まれる良スレは激減するので反対



450 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 13:43 ID:kkdb+22/
議案Bの補足機能、誘導人に関連した議論のまとめ
 >>434  「頭に血が上っている人たちを誘導する役目を置くことに関してはどうでしょう」
       と説明し、誤解を生んだようですお詫びいたします

誘導人に関して
   ・誘導人はフラグである説 >440
   ・スレ内の冷静な住民が誘導すれば要らないのではないか
   ・「問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと 」に関して
     最後まで反応が無くならないケースがあり、誘導人は必要
   ・誘導人自体が冷静か、第三者から見てその誘導が的確であるかどうか、検証要
   ・荒らしの養分、板全体での反応になる可能性あり
       →介入発動の明文化、規定などの出来具合が肝要であり難しい点である
   ・誰による自治であるのか?>446(原文) 描き手による介入とギャラリーによる介入がある
    前者は意思次第でスレは潰れることは無く、後者はどんなに介入してもスレの存続は難しい
   ・誘導人の正統性・正当性について
     (ア)自治スレというものが「冷静・客観的なもの」であると認識・周知
       されていること【選出者の正統性】
     (イ)誘導人が自治スレによって承認された正統な人物であることが認識・周知
       されていること【正統性の周知】
    (ア)は描き手からすれば余計な介入にもなりかねず多くの反対があれば実現は難しい
    (イ)は現実問題、LR等々読まない人にどう周知するのかが問題



451 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 13:49 ID:kkdb+22/
以下体験談

私的補足で言うと 誘導人の正統性・正当性の(ア)において
現在も「○○すんな厨房」的独断先行誘導者が多々おり
これは荒らしターゲット検索用キーワードであり、着火であり、
大変困ったちゃんである
描き手からみれば「うわぁぁあ!何を言う」なのであって
この無原則な注意レスに遭遇した一人として
自治選出の指定誘導人制度は逆の意味で必要なのかなぁと思った




452 :( ´∀`)さん:04/06/23 14:10 ID:249XmBy4
>>451
貴方はAAを描くのかい?
それとも見るだけ?

453 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 15:46 ID:kkdb+22/
┏━━━━━━━━━━━━┓
┃Q::AA書(描)いたことある? ┃
┗━┯━━━━━━━┯━━┛
    │A:ある       ┝━━━━━━━━┓
    └────┰──┘ Q:どんなスレ ?   ┃
              ┗━┯━━━┯━━━━━┛
                ┌┘      └┐  ∧∧
                │ 秘   密  > (´A`;)
                └─────┘  (   )
                         U'U





454 :( ´∀`)さん:04/06/23 15:59 ID:8GfgGQ4w
>>515
http://aa4.2ch.net/test/read.cgi/mona/1076831715/453

まぁ、初心者描き手ということで生暖かい目で見守ろうや。
描き手なら大抵更正するだろ。

455 :454:04/06/23 16:00 ID:yuETyNTy
ID変わっているが454です。
とんでもない誤爆ごめんなさい。

456 :( ´∀`)さん:04/06/23 16:27 ID:249XmBy4
>>453
ありがとう。

>どんなスレ? 秘密
残念、見てみたかったのになあ(´∀` )

457 :( ´∀`)さん:04/06/23 19:17 ID:rglxp54y
L.R.の改訂ならお手伝いしたいなぁと思うのですが、別スレで議論していいですか?
基本的な内容は変えず、より読みやすいものを目指すって感じで

458 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 20:38 ID:vknC9Erl
>>457 このスレで良いと思いますよ
スレ分散しても連携取れにくいですし、議案>>424 4−1、4−2は
最終的にはLRとの関連を必要とする場面もあるかもしれません。

●ここで提案●

同じスレで複数議案進行すると混乱すると思われる方もいるでしょう
例えばレスに
【議案1について】
【議案2について】
【議案3について】
【議案4について】
と付けませんか? 2chブラウザで参加したい議案だけ絞り込めば
かなり快適な議論が出来ると思います。
2chブラウザは自治する上では標準装備だから良いのではないですか?

【議案経過】←------------議事録纏めなどはここに書きます


459 :457:04/06/23 20:56 ID:jFCqNPVO
このスレの長レスの応酬はそれだけで、普通の人を敬遠させるし…
ぶっちゃけ、このスレだと自分のお手伝いするモチベーションも保てなさそうだし…

連携するつもりはあんまり無いので、例えば議論スレなどでやっちゃ駄目ですか?

460 :( ´∀`)さん:04/06/23 21:46 ID:kRIoCFL6
>>459
  このスレの長レスの応酬はそれだけで、普通の人を敬遠させるし…


追加したい、又はローカルルールに不備は無いし
改定するまでもないという意見も出ているんだが。。
より読みやすいものを。。。ってなんだ
そもそも議論の長文にも耐えられない読みもしない人
が読みやすいというローカルルール?
を作るなんてのは大変な危惧を感じます
断固反対します。



461 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:07 ID:Lh/JW+gR
無駄な長文ダラダラ書いてる奴らに、
他人が読みやすい文章なんて書けないだろ。

議論スレを使って、どんどん草案作っちゃってよ。

462 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:08 ID:pQ8xbfUs
>>459
ヲイヲイ
RLは皆で話し合わなきゃ危険だし、皆も納得しないべ?

ここ、主張を拝見すると初心者の集まりの様だから
一緒に考えたくないってのは理解できるけど。

463 :462:04/06/23 22:09 ID:pQ8xbfUs
読みやすく書き直すだけですか。
ごめん。

464 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:15 ID:o7pp4Uq3
>>460
>>457には改訂するなら。という前提条件があるじゃん。
改訂しないならそれで終わる話でしょ。

ていうか議論の長文をスルーする人が読めるローカルルールってどんな危険があんの?具体的に述べてみて。

465 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 22:17 ID:HbOFfqa+
>460
>>413>>449参照ください

議論は順序を決め進めたいと思います
並行して始めたいようですが、切迫した状況もありませんし急ぐ理由がわかりません。
又、何個も議論スレ稼動することで他の議論まで拡散しかねません。
どうしても早く始めたいのでしたら議案に意見を出してみてください。

その際
・その案を採用すると、どんなメリットがあるか
・それが元で、どんなデメリットが出来るか
・そのデメリットの対策案
この3つをちゃんと提示してくれると
後で他のメリットやデメリットの意見が出たときに
まとめるのが楽になるし、なにより、客観的に
その案が採用する価値があるかどうかの判断がしやすいと思います


466 :457:04/06/23 22:26 ID:ObXM8Wh+
草案

            ●◆●モナー板ガイド●◆●

■ モナー板は、Windows+IE、フォント「MS Pゴシック 中(12ポイント)」(IE標準)
   の状態で、最適表示になります(ズレのないAAが見られます)。

   ※右のAAのズレない環境が標準です。 |    ?|\|/ |     |?  |
     ズレる方は こちら                 |?∧?∧??|/⌒ヽ、| ∧_∧?| ∧∧ |
                            |(,,゚Д゚)||,,゚ Θ゚)|(; ´Д`)|(=゚ω゚)|

■ スレッドを建てる前には、必ず【検索】して、スレッドの重複を避けましょう。
       ☆ モナー板初心者は、まず総合案内所へ。又AA用ツール等2ch専用ツールはこちら。
       ☆ AAに関する雑談・感想・批判・議論 ・質問・依頼は、各々専用スレッドへ。
       ☆ 練習は【(・∀・)AA練習スレッド(´∀`)】か、【厨房板】でお願いします。
         尚、練習はsage進行(E-mail欄に半角英数で「sage」)でお願いします。

■ お約束
       ☆ 悪質な荒らしは【削除ガイドライン】に従い、削除を依頼してください。
       ☆ 基本的に各スレッドの1に書かれた趣旨を尊重してください。
         明らかな逸脱は削除依頼対象レスとして対応します。
       ☆ 原則、最終更新日時の古いスレッドからdat2落ちします。保守はsageレスでOK。
       ☆ 荒らしは放置。反応したら、あなたも荒らしかも。


2ちゃんねるの基本的なルールです(必読)。

467 :457:04/06/23 22:27 ID:ObXM8Wh+
変更点

・「■ IE5.5以上」から「自己責任)。」までを
 「ガイドライン板のモナ板来訪者へ。」にまわして、
 L.R.自体は「ズレる方は こちら(こちらはガ板へのリンク)」で済ませる。
・「■ 悪質な荒らしは【削除ガイドライン】に従い、削除を依頼してください。」
 をお約束に回し、削除議論スレを議論系スレに入れてみる。
・「☆ 個人・コテハン(固定ハンドル)叩きは禁止です。」を
 以前に比べればコテ叩きはごく一部のスレでおとなしい(と思う)ので省いてみる。
・「【板の利用上及びスレッド作成上の注意】」を省いてみる。
・「雑談 ・質問・依頼 ・感想・批判・議論」の順番を変える。

これから変えたいところ

・「又AA用ツール等2ch専用ツールはこちら。」から2chブラウザを分離する。
 詳しい内容についてはリンク先

468 :457:04/06/23 22:28 ID:ObXM8Wh+
>>465
>・その案を採用すると、どんなメリットがあるか
>・それが元で、どんなデメリットが出来るか
>・そのデメリットの対策案

・ローカルルールが読みやすくなる。
・省いたところが問題となるかも。。。
・異議があって紛糾するようなら、その箇所は現状維持で。

469 : ◆ro1F3alBgk :04/06/23 22:42 ID:HbOFfqa+
なるほど、かねてより○○ツ氏が唱えていたものも含まれて居ますね

リンクに関しては
     Cローカルルール(LR)や板設定の改訂
       (ア)誘導先リンクの追加に関しての案--
         リンクだと一回一回更新させるのはめんどうなのでctrl+Fで検索できる事を教えて
         各スレのキーワードを書いとくというのはどうでしょうか?

という案も出ていますが考慮外でしょうか


470 :457:04/06/23 22:46 ID:ObXM8Wh+
自分も>>337さんがいない時に変更依頼しているので、それは大丈夫です。

ちなみに、依頼のほうには
>  ※次スレに移行していてリンクからいけない場合があります。
>    そういう時は以下の検索を参照してください。
と入ってます。

471 :457:04/06/23 22:49 ID:ObXM8Wh+
あ、でも、入れるのもいいかも。

472 :364:04/06/23 22:50 ID:OZamtu3F
なんか結局それぞれが言いたいこと言ってるだけになってるなあ・・・

とりあえず>>413で挙げた2の、5までのタイムスケジュールだが、
 3.案出し                              →  6月30日(水)まで
 4.議論する順序を決める                   →  7月4日(日)まで
 5.4を元にして、以降のタイムスケジュールを作成する   →  7月7日(水)まで
あたりを提案しておく。
早く決まった場合や、それ以上待つ必要がなさそうな場合は適度に切り上げる、
逆にまとまりそうにないときは以降をズラして対応ってことで。

で、案出しについてなんだが、話が進まなくなるので、
提案に対する反対意見や議論は自粛しようや。
どうせ後で話し合うわけだから。
とりあえずはどんなものでも提案として受けておくということで。
あと>>458のように、案を出す場合は
【提案1】
【提案2】
みたいに書くようにすると、まとめるときに楽になるかと。
あとお前らもう少し短くまとめれ。

473 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:50 ID:Ffa4JPDn
>ていうか議論の長文をスルーする人が読めるローカルルールってどんな危険があんの?具体的に述べてみて。

内容に不備は無いって意見を読み飛ばして独善で草案書いて削除とかしている点
書き方について指摘があるのに、いつまでもリンク貼りまくって使い物にならないLR書いてる点

人の意見聞かない香具師に決めて欲しくありません

474 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:53 ID:Lh/JW+gR
>人の意見聞かない香具師に決めて欲しくありません

ワラタ

475 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:54 ID:Ffa4JPDn
470 :457 :04/06/23 22:46 ID:ObXM8Wh+
自分も>>337さんがいない時に変更依頼しているので、それは大丈夫です。


全然聞いてないじゃん

476 :( ´∀`)さん:04/06/23 22:57 ID:KkYJ7EAl
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/
あと一時間

477 :( ´∀`)さん:04/06/23 23:02 ID:E0mPMRl2
>>473
>人の意見聞かない香具師に決めて欲しくありません





  ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (,,*‘∀‘) < オマエガナー
 (    )    \______
 | | |
 (__)_)

478 : ◆P3..yUUdoU :04/06/24 06:54 ID:PzLOK+ya
個人攻撃はやめましょう。只の不毛な議論になります。

現状維持が望ましいという意見が描き手からありましたので。提出させていただきます。

しかし、サンバ規制のときにハズカシクラブ氏が突撃して行った記憶があるのですが。
本当に現状維持でいいんでしょうか。甚だ疑問です。

479 :( ´∀`)さん:04/06/24 08:43 ID:jwsMSdJt
LRは現状維持
板設定は変えたい

・・・・・だと思われ

480 :( ´∀`)さん:04/06/24 09:33 ID:8i859MPd
>>478
その書き手ってのは誰だ?
あんたに自治の代理参加を頼んだのか?

他人の意見や行動を引き合いに出さないでくれ。

自分らは捨てトリップ使って安全な場所からものを言って、
他人の名前を出して責任を押し付けるのもやめてくれ。

481 :( ´∀`)さん:04/06/24 09:34 ID:8i859MPd

    ちょうちょ!

  〜  8i8

482 :388:04/06/24 09:48 ID:4Ees264m
>>451
> 以下体験談
> 私的補足で言うと 誘導人の正統性・正当性の(ア)において
> 現在も「○○すんな厨房」的独断先行誘導者が多々おり
> これは荒らしターゲット検索用キーワードであり、着火であり、
> 大変困ったちゃんである
> 描き手からみれば「うわぁぁあ!何を言う」なのであって
> この無原則な注意レスに遭遇した一人として
> 自治選出の指定誘導人制度は逆の意味で必要なのかなぁと思った

ごめん、いつものまとめはクリアーなんだけれど
これは、今ひとつよく分からなかった。

体験談ということなので、細かく突っ込むところではないのだろうけれど
実際に誘導人制度を運用しうるか、という問題にかかわることなので
書きます。


状況としては「〜すんな」という形で、煽っているレスが入ったということだと
思うのだけれど、
具体的に、指定誘導人というのがいたとして、どう介入すれば助かったと思いました?
そこが今ひとつ見えなかった。


「独断先行」「逆の意味で」と書いているところを見ると

  ・自治選出の指定誘導人に、そうした「〜はやめろ」系の書き込みを集中
  ・他の人には、その手の書き込みを禁止する

ということを意図しているのかなと思ったけれど。

たしかに、後者は「荒らしに反応するのも荒らしです」というロジックによれば
あらためて言及するまでもなく、のぞましくないことなのだけれど、
それを、誘導人に集中することで、さらに禁止を強くするというのであれば、
書かれている事も分かるのだけれど、
そうでないとすれば、実際問題として、書かれたような状況で、1スレ内部のできごとを
板全体にかかわる誘導人が把握して、リアルタイムで介入するというのは難しいのではないかな。

そうすると、結局、削除依頼のようなシステムが必要になり、
荒らしが喜ぶ状況をさらに作るだけのように思える。

483 :ハズカシクラブ ◆eLHzX/CLbU :04/06/24 10:08 ID:3NzRkYX1
あらあら、漏れが話題に上がってら。
んじゃ、とりあえず変な誤解生むのもなんなんで当時の事を説明させて貰うよ。

 当時引かれてたサンバ規制って、今と違ってたしか3回引っ掛かると
1時間程アクキンされるってシロモノだったのよ。
たしか規制間隔も20秒じゃなくて30〜40秒位だったと思う。
当然一度引っ掛かるとカウントがリセットされるから
また引っ掛かったりする。
 要するに(特に長編は)物理的にAAが貼れない、って規制だったわけで、
(50コマ貼ろうと思ったら最短で25分、引っ掛かったりすると
2日越しになったりする。)
 それもまぁ、あれは試験的運用で突撃の意味あんまり無かったかも知れんが。

 とりあえず今話題に上がってるのとは状況が違うと思うんで、
参考にならないだろうから引き合いに出さないでいいよん。
んじゃ。

484 :388:04/06/24 10:09 ID:4Ees264m
【議論の進め方について】
>>465
> 議論は順序を決め進めたいと思います

たしかに、平行して行うこともできますが
ある程度中心になる議題は決めたほうが良いでしょうね。

自分が見た限りでは>>457さん提案のLR改定案は
 ・かなり具体的に出来ている
 ・一番、実現可能性が高い(運営との交渉等様々な面で)
ということから、LR改定案を先に中心に議論することを
提案します。
(ただし、LR改定についても、>>429に改定反対ではないが
現状で問題ないのではないか?との意見もあり)

ここのところ議論されていた誘導人制度も
過剰に反応してしまう人(特に初心者)への予防策であり、
LR改定案(>>466-467)も、同様の効果を持つ(はずだ)が、
誘導人制度については
 ・AAの作り手の間での反発も強い
 ・システム・運用について、具体的になっていない
 ・2ちゃんねる運営側との交渉の問題があり(特にキャップの場合)
  たとえ、システム・運営について案が出来ても
  必ずしも実現できるか難しい
といった具合に、まだかなり議論すべき点があるので
同じ目的であり、実現可能性の高いものを
優先的に議論すべきではないでしょうか?




485 :ハズカシクラブ ◆eLHzX/CLbU :04/06/24 10:10 ID:3NzRkYX1
 あ、ホントの初期は無期限アクキンだったかも知れん。
他所の板でもスレ立て時のテンプレ貼る時に引っ掛かる
とかの声があがってたと思う。

486 :388:04/06/24 10:20 ID:4Ees264m
>>485
せっかくいるので、ついでに聞いてしまうけれど、
貼りやすいようにSETTING.TXTを改定するという案についてはいかが?

487 :ハズカシクラブ ◆eLHzX/CLbU :04/06/24 10:28 ID:3NzRkYX1
>>486
どっちゃでもいいよ。現状でも貼れない事はないから。
んじゃ。

488 :388:04/06/24 10:34 ID:4Ees264m
>>487
ありがとう。

一部の人の間では、かなり要望が強い話だったので
聞いて見ました。

自分自身はつなぎかえてしまう方なので
問題を感じていないのですが、
要望が多ければ、この点も、上のほうで出ていた
「AAを増やしたい」という目的に合致するものであるので、
検討の価値があると思います。

489 :( ´∀`)さん:04/06/24 11:34 ID:zavtoxpm
纏めは少しお待ちください

>>482
>「独断先行」「逆の意味で」と書いているところを見ると
>  ・自治選出の指定誘導人に、そうした「〜はやめろ」系の書き込みを集中
>  ・他の人には、その手の書き込みを禁止する

どちらかというと後者。「誘導人はフラグである説 >440」「荒らしに反応するのも荒らしです」
というロジックです。
禁止という規制手段は事実上不可能です。ルールにしても無視してカキコするでしょう
ですから、誘導人以外の「〜やめろ」はみなさんがフラグを立てますよ
=「荒らしに反応するのも荒らしです」という明確な意思表示です。

なぜそのように意思表示を明確化しないといけないかというと
 @撃退してるんだ
 A糞スレ1(または糞レス)は叩いて当然
 B新スレ立ったら叩くものだ
 C注意なのさ
等々の勘違い君(天然or故意)が横行しているようですので。

>具体的に、指定誘導人というのがいたとして、どう介入すれば助かったと思いました?
>そこが今ひとつ見えなかった。

  (例)1が下手ながら自分でネタ振りしつつAAを描き始めたスレに
    @まるで正統な自治であるかのような態度で乗り込み
    A1を叩く
    BAAの端々にケチをつける
    C1が動じないとさらに激化する

  という現象が多々見られ、折角AAに興味を持ち始めてみようという新しい芽を叩き潰し
  あるいは怒りの方向に向けさせる事例が何度もありました

  適切なタイミングで「自治スレから来ました。今貴方を攻撃しているのは〜」と
  自治から代表として送り込まれた事を示し、必要な情報を伝える事で
  粘着的に新人を叩いている行為は無効化し、新たなAA描きが一人救われます。


490 : ◆ro1F3alBgk :04/06/24 11:42 ID:zavtoxpm
トリップ付け忘れました(汗

491 :( ´∀`)さん:04/06/24 11:49 ID:8i859MPd
>>489
誘導人はいらない。
AA職人を保護する必要はない。

誘導人なんて、跳ね吉二号にしかならないと容易に想像できるだろ。

492 :( ´∀`)さん:04/06/24 12:10 ID:iAu8xCw1
>>491
貴方はAAを描くのかい?
それとも見るだけ?



493 :( ´∀`)さん:04/06/24 12:17 ID:qjBP7/iL
>>489
>という現象が多々見られ、折角AAに興味を持ち始めてみようという新しい芽を叩き潰し
>あるいは怒りの方向に向けさせる事例が何度もありました


悪いがその多々っていう事例を見せてくれ。
多々っていうからには10例以上は楽に出せるよな。

494 : ◆P3..yUUdoU :04/06/24 12:33 ID:dj0Y95Bl
>491
職人の保護ではなくて、初心者の誘導ですよ主目的は。
自治がしっかりしている板(スレ)は初心者の誘導が上手いんですよ。
あと、荒らしとの見分けも容易につけているようですし。

495 :( ´∀`)さん:04/06/24 13:04 ID:6Y9M01gv
>>494
ん?
◆P3..yUUdoU = ◆ro1F3alBgk なのかい?

496 : ◆P3..yUUdoU :04/06/24 13:57 ID:dj0Y95Bl
>495
自分の意見を言っただけですよ。誘導に関しての。

497 :( ´∀`)さん:04/06/24 21:54 ID:4qjjNuUE
>>492
>491じゃないけど両方。
ここまで甘やかす意味無いと思うんだけどな。

>>494
モナ板初心者という意味だったらその必要はないよ。

ネット初心者だったら、また別だけどね。

498 :( ´∀`)さん:04/06/24 22:01 ID:8K+sRhr7
>>494
そうかぁ?
俺はそんな誘導が上手いスレを見たことが無いんだが。
いくつかスレを紹介してくれ。

499 :( ´∀`)さん:04/06/24 22:51 ID:1rie5HGQ
突然ですが、aa5サーバへの移転は?
http://206.223.147.220/~ch2aa5/

aa4→aa5
http://aa5.2ch.net/mona/   モナー大好き
http://aa5.2ch.net/aasaloon/   AAサロン
http://aa5.2ch.net/kao/      顔文字
http://aa5.2ch.net/aasaloon/   AA長編

以上は予想です。

500 :( ´∀`)さん:04/06/24 22:52 ID:1rie5HGQ
訂正です。
http://aa5.2ch.net/aastory/   AA長編

501 :A5304T:04/06/24 22:53 ID:TZsV792N
500ゲト---------------(゚∀゚)-------------

502 :( ´∀`)さん:04/06/24 22:54 ID:LmRktjaN
>モナ板初心者という意味だったらその必要はないよ。
>ネット初心者だったら、また別だけどね。

そうか ctrl + F くらい知ってるし

>>466-467 の草案
・その案を採用すると、どんなメリットがあるか

  ・ローカルルールが読みやすくなる。

これも必要ないよな
ネット初心者じゃないからね

503 :( ´∀`)さん:04/06/24 23:21 ID:1f13o5Wg
>>502
初心者、ベテランに関係なく、取扱説明書や教則本も同じ内容なら読みやすいほうがいい。
それだけのことじゃないですか?

504 :( ´∀`)さん:04/06/24 23:26 ID:LXES/6kg
>>467
>モナ板初心者という意味だったらその必要はないよ。

必要ないという意見ですね。ただ”必要ない”
だけでは理由がわかりませんので

・その案を採用すると、どんなメリットがあるか
(この場合初心者は放置する理由などお願いします)
・それが元で、どんなデメリットを想定しているか
・そのデメリットの対策案

等おしえてください。

505 :( ´∀`)さん:04/06/24 23:33 ID:LXES/6kg
>>503
初心者、ベテランに関係なく、熱くなったり、文字レス悪循環時
我に返ったほうが良い
それだけのことじゃないですか?


506 :388:04/06/25 04:10 ID:lguPwWms
>>489
どうもありがとう。どんな風な状況を考えているか良く分かりました。
なのですが……

> >具体的に、指定誘導人というのがいたとして、どう介入すれば助かったと思いました?
> >そこが今ひとつ見えなかった。
>   (例)1が下手ながら自分でネタ振りしつつAAを描き始めたスレに
>     @まるで正統な自治であるかのような態度で乗り込み
>     A1を叩く
>     BAAの端々にケチをつける
>     C1が動じないとさらに激化する
>   という現象が多々見られ、折角AAに興味を持ち始めてみようという新しい芽を叩き潰し
>   あるいは怒りの方向に向けさせる事例が何度もありました
>   適切なタイミングで「自治スレから来ました。今貴方を攻撃しているのは〜」と
>   自治から代表として送り込まれた事を示し、必要な情報を伝える事で
>   粘着的に新人を叩いている行為は無効化し、新たなAA描きが一人救われます。

正直なところ、非常に違和感を感じました。
先ほどから、どうしたらうまくそれを表現できるか考えていたのですが
うまくいかないので、感情のままあまり論理的ではない形で書きます。お許しを。

それは違うと思います。
少なくとも自分は非常に違和感を感じます。

AAを描いている人間であれば、そういうスレを見つけたときに、
そうした1を見つけたときに、
そして、面白そうだ、助けてあげたいと思ったらするべきなのは、
例えば、スレの1が描いているポーズのバリエーションが少ない感じだなあと思ったら
他のポーズを作って参考になるようにさりげなく貼るとか、
更新のスピードが遅いようなら、その1の話とダブらないような外伝的なエピソードを
作って貼ってスレが文字レスでうまらないようにして、キャラクターに幅をだしてみるとか
そういうことでしょう。

1のAAが下手だとか、つまらないとかいった書き込みがあったら
AAを使いながら、空気をなごませながら、おもしろかったよ〜とか
このキャラいいね、とか書き込んであげることでしょう?
そうやって、スレをAAでもり立てていくことでしょう?

正直言って、ちょっとショックです。

AA板に活気がないのを取り戻そうというのであれば
すべきなのは、そうした地道な努力であって、
「自治スレから来ました」と言って文字レスすることではないと思います。

もしかしたら、へこんでいる初心者にとっては、それでも嬉しいかもしれない。
でも、AAで反応をくれたり、スレを見て面白いと言ってくれる人がいるということが分かったほうが
よっぽど嬉しいでしょう?

かつて、名スレと呼ばれたようなスレは、そうやって盛り上がっていったのであって
文字レスがなかったから、若いうちに刈られなかったとか
そういうことじゃないでしょう?

もちろん、そんな風に他の人のやっているスレにかかわるには
エネルギーが必要で、そうしょっちゅうはできませんし、
自分がそんな風な形でかかわれて、今まで続いているのはたった一つです。
だから偉そうなことはいえません。
これは理想論です。

でも、正直言って、書かれているようなことは
モナー板をAAで盛り上げるということとは正反対とは言わないまでも
焦点がかなりずれてしまっていると思います。

書かれている事が、運用上、可能なのかどうかといった問題について
書くべきなのでしょうが、ちょっと冷静になれないので、感情的にて申し訳ないが、思うところを書き記します。

507 : ◆P3..yUUdoU :04/06/25 08:29 ID:TBI9bY3x
>498
汚されるとこちらが困りますので。それは差し控えさせていただきます。

>506
随分感情的ですね。しかしそれでいいと思いますよ。感情を見せたほうが相手に伝わること
相手の心に訴えかけることが出来ますから。貴方はそのスレッドでこれからもがんがってください。

自分のは、結構窺った見識ををした上での意見ですので。ご参考程度に下記。

結構、前提条件が>489さんとはまた違う訳ですが、スレッドが中だるみ状態の時に辺りでしょうか
文字レスで溢れ返るときがあるんですね。そうなった状態だと、荒らしに付け入る隙を与えてしまう訳です。
文字レスがOKだという空気は非常に荒らしにとって入りやすい空気になる訳です。そして、荒らしは荒らしを呼び。直ぐに衰退化します。
そこに正義感を持った人が来ると大変です。荒らしに真っ向から対立して。更に荒れますから。

スレッドには色んな人が来ますから、ネットを始めて一ヶ月も経たないうちに良スレッドに
乗り込んでくる方も必ず居ます。それが良スレであればある程、広まる速度も急速です。

で、その中におかしな考え方を持った人が出てくる可能性があるのです。
大抵おかしな方というのは自分の発想を変えません。頭が凝り固まっています。

そんな方を相手にしないようにとひろゆきさんが注意喚起しました。しかし、現状を見る限りでは守られていません。
一度そうなってしまうと後には引けなくなっていますから、そうなる前に誘導をかけたいのです。

誘導人に素直に従うかどうかで、第三者(ROM)に判断してもらえるようになるのが理想です。
もちろん、スレッドを文字レスで汚す気はありません。
誘導人はきちんとAAを描ける人にやってもらおうと思ってますよ。その点はご安心下さい。

508 :( ´∀`)さん:04/06/25 09:04 ID:bGBGv7l5
正義感を持った人が荒らしの前に来るか、後に来るかの違いですね。

509 :( ´∀`)さん:04/06/25 11:00 ID:7vo8FxQH
このスレッドの皆さん。
お願いですからモナー板を荒らさないで下さい。

私はAAを描きます。
それは、AAをネタに雑談したり、笑いを取ったりして、
他人とコミュニケーションを取るためです。
私は、そんなことができるモナー板が好きです。

そのモナー板を、自分の遊びのためだけに蹂躙しないで下さい。
どうか、他者の言葉を聴く耳を持ってください。
どうか、他者を思いやる心を持ってください。


どうか、モナー板を荒らさないで下さい。

510 :( ´∀`)さん:04/06/25 11:41 ID:CoyDGQCb
>>509
お気持ちは分かります。

ですが、具体的に何が悪いのかおっしゃっていただかなければただの言いがかりです。
特に、
>自分の遊びのためだけに蹂躙しないで下さい。
はどの部分を指しておっしゃっているのですか?
よろしければ理由付で教えていただけましたら幸いです。

511 :( ´∀`)さん:04/06/25 21:13 ID:uWMPFuRM
>>507
>汚されるとこちらが困りますので。それは差し控えさせていただきます。

自治がしっかりしていて初心者の誘導も上手いスレがなぜ自治スレにURl張られただけで汚れるのですか?
そしてそのレスの裏を返せば誘導人を置く事の無意味さを語っています。
だってそうでしょう?その誘導人を置こうかという議論をするスレの中にURlを張られたら
そのスレは汚れるのに何で誘導人がいったスレにそれが発生しないと言い切れるんですか。

512 :457:04/06/25 21:28 ID:kwP2EQzH
>>364
なんか誘導人制度の話がみんなしたいみたいだし、
今はそれについて議論することにしない?


513 :( ´∀`)さん:04/06/25 22:39 ID:yBDuMqxj
>>511
>自治がしっかりしていて初心者の誘導も上手いスレがなぜ自治スレにURl張られただけで汚れるのですか?
>そしてそのレスの裏を返せば誘導人を置く事の無意味さを語っています。

まずあんたはログを読むという習慣を身に着けなさい。
議論以前の問題です
>>440
>>450

荒されないスレなんて存在しませんw、なに都市伝説に振り回されるんですか?
削除人が眉を顰めるところの天然反応or反応劇だかに対し
スレ住民がなにかしていますかってことです(削除の虎 談)

注意が無いという状況で暴走してる天然も(天然のフリも)
誘導以降は ≒故意になるって事だ

514 :( ´∀`)さん:04/06/25 22:55 ID:uWMPFuRM
>>513
フラグだろうが何だろうが対象スレのURlかスレ名を張らないと誘導人がそこの存在に気がつかんでしょうが。
となれば自治スレか誘導催促スレでも立てるかしなければなりません。
どっちにしろ誘導人システムが出来ればここや他所でもその旨は伝えるでしょう。
となれば誘導依頼をするスレにはここ以上の人が見るかもしれない訳です。
それなのに今自治スレにURlを張るだけで汚れるから無理?
それを言うなら私は誘導を頼むスレになんらかの形で対象スレが分かるような書き込みをするという段階で
そのスレが汚れるかもしれないからやめろ。と言います。
それに故意だと分かったからなんなんです?
放置できる奴はどっちにしろ放置するでしょう。
放置できない奴は故意だって分かってても構うでしょう。


それとも誘導人になったらモナ板だけでも700を超えるスレを毎日チェックしないといけないとでも?

515 :( ´∀`)さん:04/06/25 22:56 ID:N3qCxZ5A
>>513
申し訳ない、ちょっと聞きたいんだけど、
アンカー間違ってないよね?

516 :( ´∀`)さん:04/06/25 23:36 ID:yBDuMqxj
まず議論として詳細まで詰めるの早すぎ。

>フラグだろうが何だろうが対象スレのURlかスレ名を張らないと誘導人がそこの存在に気がつかんでしょうが。
>それとも誘導人になったらモナ板だけでも700を超えるスレを毎日チェックしないといけないとでも?
>となれば自治スレか誘導催促スレでも立てるかしなければなりません。

  あと2chブラウザ使った事ないようなので論外
  dat落とし荒らしに関するスレ立て対策議論時代から確立されている方法です。

>どっちにしろ誘導人システムが出来ればここや他所でもその旨は伝えるでしょう。
>となれば誘導依頼をするスレにはここ以上の人が見るかもしれない訳です。

  上記理由から的外れです。
  あと、第三者の代表がやると決まったわけでもありません。

>それなのに今自治スレにURlを張るだけで汚れるから無理?

  他の自治スレでも共通のルールなので少し勉強してください。

>それを言うなら私は誘導を頼むスレになんらかの形で対象スレが分かるような書き込みをするという段階で
>そのスレが汚れるかもしれないからやめろ。と言います。

  そもそも出動依頼スレを立てるとも決まっていません




517 :( ´∀`)さん:04/06/25 23:40 ID:uWMPFuRM
>>516
かちゅ使ってますが何か?

>他の自治スレでも共通のルールなので少し勉強してください。

他の自治スレでは誘導人なんてシステムを作ろうと考えてないはずですが?



518 :( ´∀`)さん:04/06/25 23:54 ID:yBDuMqxj

┌>フラグだろうが何だろうが対象スレのURlかスレ名を張らないと誘導人がそこの存在に気がつかんでしょうが。
│  >それとも誘導人になったらモナ板だけでも700を超えるスレを毎日チェックしないといけないとでも?
│  >となれば自治スレか誘導催促スレでも立てるかしなければなりません。

└  あと2chブラウザ使った事ないようなので論外

あなたはリンク貼りの話をしていたのではないですか?

■ルール2;【リンクを貼らず】に書いてください。スレ名・レス番号を書くかは任意です。
        ただ、ぼかして書いても、当該スレを見た人なら何のことかは分かるものです。

このように誘導しないと一番メジャーな自治スレのルールも読まない人がいて
、「書いてねー」とか全然違う話とか言いますので誘導は必要だと思いを強くしました




519 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:01 ID:dX2UzYGr
>>518
ではどうやって誘導人はスレが荒らされてるかどうか調べるのですか?

520 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:11 ID:8aqmLuYj
>>518
どこに書いてあるんですか?
少なくともこのスレにはそんな事かかれてないのですが・・・。(見落としていたらスマソ)
書いてあるとしたら、レス番号キボンヌ。

521 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:36 ID:bl1SHZif
>519 :( ´∀`)さん :04/06/26 00:01 ID:dX2UzYGr
>>518
>ではどうやって誘導人はスレが荒らされてるかどうか調べるのですか?

  dat落とし荒らしに関するスレ立て対策議論時代から確立されている方法です。
  スレ立て対策議論を読み返しましょう。

  又直前のレスにも
「あと、第三者の代表がやると決まったわけでもありません。」と教えています

>>519-520は回答は読まず教えて君問答に来ているのですか?

直前のレスを読もうとは思いませんか、過去ログは検索しようと思いませんか?

やっぱり適宜誘導する人が居ないとルール無視が横行しそうです



522 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:37 ID:8aqmLuYj
>>521
探したんですが、見つからないんですよ。
ちなみに検索文字

ルール2
リンクを貼らず

別の言葉で書いてあったら申し訳ございませんが
レス番号を教えていただきたいのですが・・・。

523 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:44 ID:ZWB78TEQ
一番メジャーな自治スレのルールって書いてあるじゃん
感想スレのルールも頭に入ってないからスレで文字レス垂れ流すんだろうな
マジで文字レス垂れ流しは感想スレへの誘導しないとだめだな


524 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:46 ID:dX2UzYGr
>>521
その方法じゃ荒れてるスレかどうかが全く見分けがつかないからレスしてるんですがね。
過去ログ読めと言う前に自分の頭で考えてください。

あと誘導人に関しても誰かがやるというのは決まってる事でしょう。
でないと本当に誘導人なのかただの騙りで荒らしなのかの区別が不可能。

525 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:57 ID:bl1SHZif
>524 :( ´∀`)さん :04/06/26 00:46 ID:dX2UzYGr
>>521
>その方法じゃ荒れてるスレかどうかが全く見分けがつかないからレスしてるんですがね。
>過去ログ読めと言う前に自分の頭で考えてください。

あなたが2chブラウザの機能を理解出来ない、
又は使えても応用出来ないだけでしょう。
過去ログ読んでいないし。このスレすら読んでいないし。

>あと誘導人に関しても誰かがやるというのは決まってる事でしょう。
>でないと本当に誘導人なのかただの騙りで荒らしなのかの区別が不可能。

・誰かがやるというのは決まっていません
・見分け基準も議論すらしていません


526 :( ´∀`)さん:04/06/26 00:59 ID:bl1SHZif
>それに故意だと分かったからなんなんです?
故意と判ったメリット
  ・2chブラウザ使った事ない人にいっても無駄でしょうが
    NGワード設定しやすくなります。
  ・削除人ご依頼の誘導ということで故意の文字レスの山は
    反応とは見られない根拠となります

故意と判ったデメリット
  ・反応に見せかけるレスが使えなくなります
  ・「住民が馬鹿なので放置」とかいう依頼スレ某妨害君が活動し難くなります

デメリットの対策
  ・フラグを立てさせない。



527 :( ´∀`)さん:04/06/26 01:01 ID:dX2UzYGr
>>525
へぇー。じゃああなたは専用ブラウザで荒れてるスレを見つけれるんですか。へぇー。
そんな凄い機能を持ってるブラウザなんて過去ログ見てもどこにもありませんが。
あなたの妄想の過去を具現化しないでください。


>・誰かがやるというのは決まっていません

誰がやるというのは決まって無くても誰かがやるのは自明の理でしょう。
それとも自動スクリプトでも作るんですか?
文字レスと非コピペAAの見分けをつけてレスしてくれるスクリプトをw

528 :( ´∀`)さん:04/06/26 01:07 ID:dX2UzYGr
>>526
>NGワード設定しやすくなります。

こいつは邪魔だ。と判断したら普通自分でNGワードに入れる物ですが。
それが正しくても間違ってても。


>故意の文字レスの山は反応とは見られない根拠となります。

なりません。仮になったとしても関係ありません。過去ログを読んでください。

529 : ◆ro1F3alBgk :04/06/26 01:08 ID:j715gx2C
(誘導します)

今は議案出し中です。
議案を議論する順序もまだ決まっていません
議論する順序が決まってから詳細議論戦わせてください。
決まっていない議案をどんどん進めないでください。


はっきりいって議論の邪魔です

530 :388:04/06/26 01:09 ID:4OXq8YsW
横からレスしますが。

>>513
> まずあんたはログを読むという習慣を身に着けなさい。
> 議論以前の問題です
> 荒されないスレなんて存在しませんw、なに都市伝説に振り回されるんですか?
> 削除人が眉を顰めるところの天然反応or反応劇だかに対し
> スレ住民がなにかしていますかってことです(削除の虎 談)

たとえ、元が煽りっぽい文章であっても、
こんな風に、wを入れながら煽りで返すのであれば、
荒らしに反応する荒らしと同じことです。

これは、「荒らし」に対して、ないし、スレの混乱に対して
客観的かつ冷静な第三者機関を、このスレから生み出すことは難しいと
言うことを示しています。

ある冷静な第三者が成立することを前提としている
誘導人設立問題に関するやりとり自体が煽りの応酬になっていることが
そうした冷静な第三者の存在が不可能である、ないし
少なくともこのスレで話している人間によっては、ほとんど構成不可能である
ということを示してしまっています。
…もちろん、このスレとは何の関係もない、冷静な第三者を探すことが
出来るのであれば別ですが。
結局、誰かが誘導人をやらなければ制度は成立しないわけです。


ログを読んでいないと思われる参加者への反応も同様に
この板の現状を示しています。
ポインタもきちんと示さずに「ログを読んで来い!」というのは、
ここのところ問題になっている、モナー板初心者(AA初心者)に対する
「初心者は帰れ!」という煽りと何ら変わりありません。

「モナー板のルールを知らない奴がやってきたぞ、
俺(ら)の方が良く知っている、俺らの厳しい書き込みがモナー板の
作品レベルを保っているんだ、だから初心者は追い出そう」という
「天然反応」の書き込みと方向性は変わりません。

誰もが昔から、このスレを読んでいるわけではないのですから、
単純にポインタを示してあげれば良いだけの話です。
自治に関心を持つ人が来たのだから、
煽るのではなく、単純に受け入れて説明してあげれば良いだけの話です。

モナー板のルールを知らない人がやってきて、問題を起こすのに対して
どう対処すべきか、という問題を論じているはずであるのに、
そうした単純な説明も、煽りなしで普通にできない現状で何の説得力があるでしょうか。
ないと思います。


つまり、良くも悪くも、この自治スレは
モナー板の現状を、あらわしているという事です。

531 : ◆ro1F3alBgk :04/06/26 01:22 ID:j715gx2C
議事進展もあまりないようですし、議事録はもう少し御待ちください。


532 :( ´∀`)さん:04/06/26 01:45 ID:boGZnm1j
私なりに質問に回答しておきます。
メリット、デメリットについては議論時まであたためておいてください。

 過疎スレ荒す奴はいない(保守荒らし除く)
    ↓
 荒すスレは人が多い or 人気があり他スレ等で紹介がある
    ↓
 人が多く、人気のスレは荒らし以外の住民も巡回コースである
    ↓
 2chブラウザで更新マークソート、お気に入りがレス増えていたら見る
    ↓    (保守荒らしはこれでLIST化、削除依頼をしていました)
 誘導人になる人もまたお気に入りスレ住民
    ↓
 異常事態に気付く
    ↓
 誘導用トリップつける
    ↓
 誘導かける

(デメリット)
 ・乗っ取りスレや、地下スレ等取りこぼしはある = 偏る

 発見は出来るが偏るというのが最大の課題かも

(デメリットの対策)
 ・複数人が誘導人になることでカバー

533 :( ´∀`)さん:04/06/26 01:55 ID:SNTx/JK4
反応する奴はフラグがあっても無くても反応する。
別にそれで故意と分かった所で文字レスが削除される訳じゃない。
削除人は消しゴムじゃねぇんだ。
反応しない奴は最初から黙ってる。



なんか何回もこれと同じようなレスを見たことがあるんだが。

534 :( ´∀`)さん:04/06/26 02:20 ID:KcOSu6Ba
ところでさあ。

前提として、今のモナー板って荒れてないよね。

535 :( ´∀`)さん:04/06/26 02:50 ID:LTfhum+G
>>533 誰だか判らないし、同じ人か別の人かも判らない住民?のレスを見た
   のより重みのある発言をどうぞ

 削除の虎 ★ :04/01/03 03:37 ID:???
 とりあえず一言言うなら、荒らしを煽る行為をやめないと
 削除の効果はかなり限定的になると思います。
 自治スレなどで話し合いを。

 417 :削除の虎 ★ :04/01/05 23:06 ID:???
 AA系の荒らしの規模は把握していますが、だからと
 いって利用者がキレていたら収集は難しいと個人的
 には考えております。また、削除依頼や荒らし報告の
 全般にわたって言えることですが、感情的な書き込み
 で何かを得ることは一切ありません。すくなくとも過去
 の多数の例から見る経験則ではそう考えざるを得ない
 と思います。

 最後に、海王さんじゃないですが、本当に利用者たち
 が団結して放置に成功すると、たとえ自演であれスレ ←
 の中の荒らし目的のレスだけが浮き出てくるものです。←
 明らかにそういう状態であれば、削除判断も変わって ←
 くるかもしれません。が、現状のAA系の状態ではそれ
 は望むべくもないと思います。

>>534 削除人はそうは思っていないようです

536 :( ´∀`)さん:04/06/26 02:58 ID:KcOSu6Ba
>>535
そんな半年も前の他人の意見はいいからさ、
自分の言葉で話してよ。

537 :( ´∀`)さん:04/06/26 03:16 ID:SFMgZGYq
少なくとも削除人はどこの誰だかわからないID:KcOSu6Baより
客観的に板の状況を判断できていると思われ

なんの客観的分析も示さず
「前提として、今のモナー板って荒れてないよね。」
と言うレスに対し削除人の意見を提示して反証すると

「自分の言葉で話してよ。」と言う



538 :388:04/06/26 03:33 ID:4OXq8YsW
>>537
> 少なくとも削除人はどこの誰だかわからないID:KcOSu6Baより
> 客観的に板の状況を判断できていると思われ
> なんの客観的分析も示さず
> 「前提として、今のモナー板って荒れてないよね。」
> と言うレスに対し削除人の意見を提示して反証すると
> 「自分の言葉で話してよ。」と言う

それは違うと思うよ。

板に住んでいる住人それぞれが、どう感じているかから
スタートしない自治なんて意味無いよ。
運営側の意見に合わせるために自治をやっているわけじゃないのだから。

同じ板に住んでいても、文字中心なのかAAを沢山描くのかでも
印象は違うだろうし、AAの描き手たちの間でも中心的に活動しているスレ、
それぞれの感覚によって印象は違う。

そうした印象の違いをすりあわせて共通の認識を作るのも自治の役目なのであって、
削除人さんが、きちんと見てくれているという幸運な例外的な場合であっても
削除人さんや運営側の意見に自分(たち)の印象を捨てて
従うのがスレの目的ではないでしょ。

住んでいるのは自分たちであって、他人の土俵の上でではあるけれど、
それでも自分たちの自分たちにとっての環境を良くしようと言うのが自治なのだから。

そして、何度も出ているように、運営側とのAA系の板の特殊性についての
認識のずれという問題もある。


…という原則論は別にして、
自分の実感としても半年前と今は、かなり状態が違って静かだと思うよ。
もちろん極一部のスレをのぞいてだけれどね。

539 :388:04/06/26 03:48 ID:4OXq8YsW
>>537
一応、住んでいる住人としての印象の他に数値的に確認できる事実も
書いておきます。

最近は、sage保守荒らしで困っていた時代と違って、
ほとんど圧縮で落ちるスレがないでしょう。
もちろん、これは、あまり具体的な書き込みの質についての資料にはならず、
まともなスレが落ちて困るほどのスレの乱立がない、ということしか
示しませんが。


540 :388:04/06/26 04:17 ID:4OXq8YsW
>>511 【参考スレの引用について】
話の行きがかり上というのは分かりますが、
自治スレでの議論で、下手に現在も動いているスレのURL、名前を
あげるわけにはいかないでしょう。
自治スレ経由で荒らしが動くと言うのは、良くあることです。
(ただし、これは同時に、書かれているように、
誘導人制度を自治スレ経由で実行することが困難であるということも意味しています。)

非常にまどろっこしいですが、
このあたりについては、互いの信頼を前提として、
住民同士の勘ということで語らざるを得ない部分もあるでしょう。

【誘導人】
案出しの段階なのかも知れませんが、かなり議論が展開しているのと
議論の根幹に関わる話なので少々コメントを。

>>535
>  削除の虎 ★ :04/01/03 03:37 ID:???
>  とりあえず一言言うなら、荒らしを煽る行為をやめないと
>  削除の効果はかなり限定的になると思います。
>  自治スレなどで話し合いを。

結局、一番問題とされているのは>>434にうまく要約されているように
「誘導人の登場自体が荒らしへの反応になってしまうのじゃないの?」
ということでしょう。
誘導人の登場は、初心者の誘導に過ぎないという意見もありますが、
これは割と真剣に考えなければいけない問題だと思います。
つまり、荒らしにとっては、何であれ反応があることが嬉しいわけです。

当然、誘導人が出てくることを目的とした荒らしが出てくるでしょうし、
出てきた誘導人に対して、いいがかりをつけることも可能になるわけです。
それはつまり、全体としてみれば、
自治スレ全体で荒らしに反応し、「荒らしを煽る行為」になりかねないということです。


誘導人は、個人的な対応と違って、正統・正当性、客観性、冷静さが
自治スレによって承認されているのだから良い、と基礎付けようとしても
簡単に関係者全員の同意が取れるわけではないのは
日々、ここで経験している通りです。

まとめれば

 ・誘導人の登場自体を目的とした荒らしがでる可能性がある
 ・誘導人の登場自体が、結果として荒らしに対する反応となる可能性がある
 ・誘導人の客観性、正当性の確保は、そう簡単ではない

ということです。
つまりかなりのリスクがある。
(ということを前提として、次のレスに続きます)

541 :388:04/06/26 05:01 ID:4OXq8YsW
>>540
すいません、続きを書くと書いたのですが、
やや話をずれた論になりそうなので中止します。

>◆ro1F3alBgkさん、いつも要約、ありがとうございます。

542 :( ´∀`)さん:04/06/26 08:32 ID:G8zDfeTk
>>535
そのレスは逆にモナ板がそれほど荒れてない事を示してるな。
モナ板が荒れまくってて運営がわにも色々とあるようなら半年前なんていう古ぼけた年代のレスじゃなくて
新鮮なレスがバカバカ出てくるかその発言が何回も使われるかするはずだが。

543 :( ´∀`)さん:04/06/26 10:55 ID:DoCPbuEi
毎日毎日ご苦労様です。僕ぁいくら決まっても多分従いませんがね。
楽しく描くための自治じゃないならイラナイナイ。

544 :( ´∀`)さん:04/06/26 12:23 ID:utwAW38n
誘導人って要は

空気が読めず、ルールも読まない初心者の為に
反応厨的行動を起こしてスレ汚しするのを自治スレが認める

という事ですね。

545 :( ´∀`)さん:04/06/26 13:28 ID:boDAjqCI
>そのレスは逆にモナ板がそれほど荒れてない事を示してるな。

荒れてはいると認識しているのですね。
「それほど」というのは最近荒されたばかりのスレか、荒らしがこないスレかで
個々印象が違い客観的ではありません。

明確なのは「削除人から見て反応者が多いと感じている」事実です
最近潰されたニラ、うゐ、の例がこのスレにも報告されています。
削除人さんの指摘する原因で名スレを連続2つ潰されることが
「それほどでもない」レベルとは思えません

[誰の自治か]
の意見ですが、削除人さんにそっぽ向かれる状況を放置することは
結局自分たちの自治の為にもならないとおもいます

546 :( ´∀`)さん:04/06/26 13:36 ID:boDAjqCI
>>544

 >>533等が言うように反応する人はする。誘導まがい行為もする
    同じ誘導なら板固定んぽ人のほうが疑心暗鬼はおきにくい
    しかも無関係レスの数 > 誘導人

  誘導レスが無関係レスと対話を形成したり
  何度も誘導したらそれはそれで板のルールにも触れ
  すでに荒らし。 誘導人でないとLIST Upされるだけ





547 :びおら ◆3Ugldf0LjY :04/06/26 15:16 ID:dHxiS0su
そ も そ も 誘 導 人 っ て な ん な ん だ ?

この定義が出来ていないから話題がループする。
ざっとログを見た限りでは
「誘導人=反応厨」にしか思えない。
荒らしは放置、反応したらあなたも荒らしかも。
この大原則をはずれた行為を何がかなしゅうて論議しなければならん。

「しかし初心者を誘導する必要が・・・」
という反論があるだろうが
それこそ大間違いではないのか?
初心者に悪いお手本を見せてどうするよ。
初心者の中の人も大変だな。
反応したがりちゃんの口実につかわれるなんて。

548 :( ´∀`)さん:04/06/26 15:54 ID:PY6DvYbe
>>547
削除人曰く「中の人」のような都市伝説は関係ないそうです

反応する人がいて
それに対し住民がなにをしたかだそうです。
LRに反応禁止と書いてあってもスレ毎の反応が
問題だそうです

あと、重複スレや板違いスレは誘導する事が大原則です
当然誘導後レス付けまくる香具師がいますが
スレ処理には誘導があるか無いかが問題です

誘導したから余計荒れる=余計荒らす という論理は荒らし側の論法です
実際長編では実施されていますし、効果が上がっていると報告されています。

誘導人が〜 自治が〜 というのは
防犯ポスターが犯罪を助長していると言うくらい言いがかりに近い論法です。

549 :( ´∀`)さん:04/06/26 16:11 ID:DoCPbuEi
とりあえずさ。議論したい奴捨てでも何でも良いからトリップつけろよ。
んでスレの初めから読み直そうぜ?
どうもいつ見てもループしてるようにしか見えないんだが。

550 :( ´∀`)さん:04/06/26 17:34 ID:qSAbj6AW
>>548
>誘導したから余計荒れる=余計荒らす という論理は荒らし側の論法です
>実際長編では実施されていますし、効果が上がっていると報告されています。


何?AA長編では誘導人制度が確立されて実施されてるってこと?
…嘘吐き。
描き手として、参加しなくても自治スレを目に通してはいるけど
その様なことは実施されてません。

重複・乱立・板違いは、気づいた人が一度誘導するのは
2ちゃんすべての板の常識。
ただし、指定誘導人という存在はいませんよ。

551 :或る人の意見:04/06/26 18:05 ID:YbXdKLa6
>誘導したから余計荒れる=余計荒らす という論理は荒らし側の論法です。
そういう荒らしや厨房の行動を考えるのが重要じゃないのか。
そもそも荒らし・厨房以外の人間は誘導以前に空気を読む。

>実際長編では実施されていますし、効果が上がっていると報告されています。
スルーでやり過ごす例のほうが圧倒的多数だと思うが。

>誘導人が〜 自治が〜 というのは
>防犯ポスターが犯罪を助長していると言うくらい言いがかりに近い論法です。
ポスターは自ら出向いて騒いだりはしません。

552 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:33 ID:3+VV6f5e
>>550

>何?AA長編では誘導人制度が確立されて実施されてるってこと?
>…嘘吐き。
「誘導したから余計荒れる=余計荒らす という論理は荒らし側の論法です」
誘導人が誘導したとはどこにも書いてありませんし
>>406 でがいしゅつの報告です
しめたとばかりに揚げ足取りですか?
過去ログ読む癖つけないからこうなるんですよ



「あと、重複スレや板違いスレは誘導する事が大原則です」
誘導することが原則です。
がいしゅつで、2chではあたりまえの話です




553 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:40 ID:3+VV6f5e
>そういう荒らしや厨房の行動を考えるのが重要じゃないのか。

考えるならば、自作自演での反応劇を封じる事は有効な手段だと思います

>スルーでやり過ごす例のほうが圧倒的多数だと思うが。

そう、騒ぐわけでも、何個もレスするわけでもない
「煽り、叩きは禁止です」
「作品スレで議論しないでください」等々1行レスするだけです

>ポスターは自ら出向いて騒いだりはしません。
注意と騒ぐのは違いますよ

554 : ◆svpNKE.F0U :04/06/26 18:43 ID:+xU8/YqH
いいからみんなトリップつけてくれ。

555 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:46 ID:LwfhqMSN
もういいでしょ、あんたら。
こんなことして面白いの?

もう大分苦しくなってんじゃん。


ようするにお前らは気に入らないことを徹底排除したいだけなんだろ、結局の所。




        だからもうモナー板はお前らがいる時点でゴキブリほいほいなんだよ

556 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:50 ID:U8eXsDIQ
横レスだが、誘導人っつーのはあくまで1レス降臨するフラグ的存在だ。
荒らしがでた後降臨するんじゃない、荒らしに反応する厨が出た時のみ降臨する存在だ。
わかりやすい例で言うと、「おくやまスレ」だが、
反応してる香具師が、元々の住人なのか、荒らしの自作自演なのかすらわからない。
つまりレスアンつけられまくると削除すらされないかもしれないわけだ。
そこで誘導人の存在だ。
反応する厨が増えたところで誘導人が1レスで誘導する。
つまりその後反応した香具師は確信犯、つまり荒らしってことだ。
そしてそれらのレスも纏めて削除依頼(誘導後のレス、とでも添えて)に出せばOK。
これにより、「荒らす→自作自演で反応レス→削除されない→スレあぼーん」という現象がなくなるだろう。

だがこれを見てわかるように、削除側にも伝わる、つまり削除ガイドラインに誘導人関連を載せる必要があるがな。

557 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:54 ID:VCwatBvp
>>545
過去ログ読んでください。その答えは既に過去ログにあります。


>>546
まったく…なんでしっかりと過去ログ読んでくれないんですか?
それについてはちゃんとレスされています。

>>552
>>406 でがいしゅつの報告です。
なのに無視して揚げ足取りですか?
過去ログ読むだけだからそうなるんですよ

>>553
それの問題点・意味のなさは過去ログにあります。しっかり読んでください。

558 :( ´∀`)さん:04/06/26 18:55 ID:VCwatBvp
>>556
過去ログ読んでください。

559 :( ´∀`)さん:04/06/26 19:09 ID:LwfhqMSN
>>558
過去ログ読む前に空気読んだほうがいいと思うよ

560 : ◆ro1F3alBgk :04/06/26 19:15 ID:LdLNIoyc
----------纏め閲覧には2chブラウザ推奨-----------
>>460 以降のまとめ

その前のまとめは>>449

(提出中の議案)
 スケジュール案 >471
 @.案出し                              →  6月30日(水)まで
 A.議論する順序を決める                   →  7月4日(日)まで
 B.Aを元にして、以降のタイムスケジュールを作成する   →  7月7日(水)まで
  3日ほど経過するも特に異論は出ておらず、微調整はするとして概ねこれを目標に
  進めたいと思います。変更要求等随時受付
 
 【提案7】LR草案が良く出来ているので先にやりましょう


 議事進行についての案
 【提案0】以降左記のような括弧で提案することで2chブラウザでの議案閲覧をしやすくする。
※以降これでまとめさせていただきます(議案順序は>>460の順のまま)
あと提案時はメリット/デメリット/デメリットの対策  を付記して頂くとありがたいです
 
     【提案1】LRについて現状不備があるとは思えない
     【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
     【提案3】削除依頼及び荒らし対策について
     【提案4】基本的に問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと
     【提案5】ローカルルール(LR)や板設定の改訂
       (ア)誘導先リンクの追加に関しての案--
         リンクだと一回一回更新させるのはめんどうなのでctrl+Fで検索できる事を教えて
         各スレのキーワードを書いとくというのはどうでしょうか?
       (イ)モナ板の連投は少し厳しいです。AA張る板のものでは無い気がします。
       (ウ)>>466-468LR 草案
       (エ)LRは現状で、設定だけ弄りたい
     【提案6】スレ立て認可制。いわゆる+化の導入
       認可制にするとAA板にこれから生まれる良スレは激減するので反対


561 : ◆ro1F3alBgk :04/06/26 19:16 ID:LdLNIoyc
 >>529で誘導しましたが2度目の誘導です
 現在は案出しでお願いします。
 提案時はメリット/デメリット/デメリットの対策  を付記して頂くとありがたいです
 案出しなので片っ端から突っ込むのは無しです
 詳細議論始めるのもお待ちください。案出しの邪魔です。


562 :( ´∀`)さん:04/06/26 19:27 ID:VCwatBvp
>>559
空気の前に過去ログを読むべきでしょう。
でないといつまでも議論が進みません

563 :( ´∀`)さん:04/06/26 19:32 ID:SGEvoHDa
回転の速い・定番の質問がくるような質問スレでも
鯖の調子悪い時の運用板でも無いのですから、
参照先+簡潔なコメントで返答してあげれば良いと思うのですよ。
何も即レスしなきゃダメとか、負けとか無いのですから。
参照先のアンカーだらけになるのもあれなんですけど、
ようは受け答えのお話です。

過去ログ(このスレッド程度)を読むことは必要だとは思いますが
だからと言って、それが正しい(より良い)とは限りません。
グダグダになっちゃうのは問題でやんすが
だからと言って流してしまうのも問題ですね。

それは置いといて、>>560-561と言う事でよろしく

564 :( ´∀`)さん:04/06/26 19:44 ID:dZYCSFM0
>>561さんはこのスレで何度も「案出しだけしろYO」と誘導しているようだけど、
だれも聞きませんね。

みんなが誘導に従ってない現状は、
「案出しのお時間はもういいよ」ってことだと思うんですよ。
そろそろ詳細に入ってもいいんじゃないのですかね。

だけど、詳細論議の途中に新しい問題を思いついてしまうのは、
誰にも責められないことだと思うんですよね。

だけど、それによってまた整然とは行かなくなる世の常。



それはそれとして、
誘導人によって俺の行っている無視徹底を妨害されると不愉快だ。
という思いがどこかにあったので携帯でレスしてしまいました。
ごめんね、最近モナー虐待できなくてごめんね。

565 :( ´∀`)さん:04/06/26 19:47 ID:GL1fkSu0
誘導大成功!

566 :457:04/06/26 20:56 ID:XdNsgJ9d
ていあん〜

【提案8】
 スケジュール案
 @.案出し                              →  6月27日(日)まで
 A.議論する順序を決める                   →  6月28日(月)まで
 B.Aを元にして、以降のタイムスケジュールを作成する   →  無し

@議論始めてから10日以上経ってるし、もういいでしょ
 下手に期間を設けるとだれるし。あと>>564とか
Aすぐ終わるでしょ
Bは現状を見れば分かるとおり意味無し

メリット
・現状により即してる

567 :( ´∀`)さん:04/06/26 23:10 ID:aSRoQN7R
>>556
>反応する厨が増えたところで誘導人が1レスで誘導する。
>つまりその後反応した香具師は確信犯、つまり荒らしってことだ。
>そしてそれらのレスも纏めて削除依頼(誘導後のレス、とでも添えて)に出せばOK。
>これにより、「荒らす→自作自演で反応レス→削除されない→スレあぼーん」という現象がなくなるだろう。

反応厨が反応しないようにすることを学習さすために反応レスは消しては駄目だという前提が
理解できないのか?
一時期、荒らしレスと反応レスを削除人が親切に消して回ったために荒らしが激化したんだがな。

568 :388:04/06/27 06:01 ID:Vivt/ekg
>>552 >>557
において、自分の>>406への書き込みが誤解された形で引用されているので
補足訂正。

>>406の主張は、スレ内自治(それが本来の意味での自治です)が
 機能していると思われる「スレ」もあるという観察であり、
 より正確には、東京一人暮らしだモナーと言うたった一つの例に過ぎず、
 長編板一般についての観察ではない。
 よって、>>552が「長編では実施されていますし、効果が上がっている」として引用するのは
 勘違い、ないし曲解である。
 (なお、このスレ内自治についてはさらに後述)

・私は、>>406において「それなりに働いているようです」と書いたのであって
 ごく部分的にプラス方向に機能していることが確認できたと言っているに過ぎない。
 現在の東京一人暮らしスレの荒れの中で、そのような現象も確認できたということに過ぎない。

・では、「それなりに」とはどういうことか。
 >>406できちんと書かなかったのがいけなかったのかも知れないが
 自分の観察が由来するやりとりが直接確認されるのは、本スレにおいてではなく
 感想スレにおいてである。
 感想スレにおいて、本スレでの荒れに反応したいという人と、それをなだめる人たちのやり取りが
 確認される、ということである。

・よって、この観察は、これだけで、本スレへの誘導書き込み自体に効果があるとするには不十分である。
 (直接的に確認できるのは、感想スレ内部で、本スレへの書き込みをやめようというやり取りが
  成立しているということだけである)
 また、これは、現在問題とされている
 本スレへの誘導書き込みが、荒らしにとっての餌とならないかどうかという点については、資料となりえない。
 (なおこの点については、誘導人の目的について意見が分かれている)


569 :388:04/06/27 06:25 ID:Vivt/ekg
また、私が>>406を書いたのは次のような文脈です。

>>406
> おくやまスレのケースでは、そうした人がいれば、
> 一定の効果はあったかもしれないと思います。
> あそこでは、荒らしの自作自演だけでなく、たしかに割とナイーブに
> 反応している住人がいたようなので。
> (ニラ茶の方は、おくやまケースとは、微妙に違う気がします。)
> ちなみに、感想スレが別になっている長編板のスレ(東京一人暮らしだモナー)を見ていると、
> 特定の誘導人はいなくとも、
> 本スレへ、明らかに意図的な粘着的な展開を目的とする文字レスがあったときに、
> 住人が移動を呼びかけ、それに反応してしまった住人の一部もきちんと移動するという
> 自治機能は、それなりに働いているようです。
> (それで移動していないのは、あきらかに荒らしでしょうから)

ここで、ニラ茶ケースとおくやまケースを分けたのは
その時点でのスレの体力の違いが両者にあるからです。

おくやまケースでは機能したかもしれない、と書いたのは
おくやまスレは、当時、まだ体力があったのにたいし
ニラ茶の方は、描き手の間でもネタがないと言っている状態だったということです。

自分は、結局のところ、そのスレにAAを描く人間がいなければ、
ネタがなければ、そのスレは無理に救おうとしても救えないし、外部からどうこうするものでもないと思っています。
>>507で言われているような活力が無いスレを守るために
実際にそうであるかどうかは別として、名義上は板を代表しているとされる自治スレが
反応するというリスクを犯す意味はないでしょう。
そのスレにAAを描く人がいなければ、そのスレは実質的には生きていませんし、生きません。

このことは、例としてあげた東京一人暮らしモナーにおいても
たとえそこで少なくとも部分的には本来的な意味での自治機能に近いものが働いているといえるとしても
それが機能するのは、最終的には、
そのスレで(基本的にはAAによって)精力的に活動している人たちによって、、
とりわけ「長い間スレをひっぱってきた裏づけのある人たち」の活動によってであること
そして、そのことは、東京暮らしの1さんがAAを描き込む前と後のスレの荒れ具合の違いを
見れば簡単に見て取れます。
そして、過去ログ収納庫、素材集を提供しているデチさんが介入することで
とりあえずの決着がついたことを見ればわかることです。
(その後も荒れていますが)


おくやまケースでは有効であったかも知れない、と書いたのは
あそこには、まだ活力があったからであり、
ニラ茶の方についての意見を保留したのは、無理に救おうとしても
ネタがほとんどなかったと言う点で、体力が落ちていたからであり、
最終的には、それらは、結局、スレでAAを描いている人たちの活力次第だということです。


そうしたわけで、>>406では、誘導があるから、東京一人暮らしだモナーの本スレへの書き込みが少なくなり
あのスレが生き延びてきたいうようなことを言っているわけでは全くありません。
あのスレが、ここまで生きてきたのは、1さんをはじめとしたAAを描く人、スレに協力する人たちの成果であり
それ以外の何ものでもありません。

要するに、各スレで描いている人たち次第と言うことです。



570 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/27 09:58 ID:joDZVt7r
しばらくロムてました。なんだか一部で
「自分たちで出来ないことを誰かに任せよう」みたいな空気になってません?

誘導人みたいなのが必要だと思うのなら、
 ・削除依頼&まとめ → 削除依頼について学習
 ・荒らし報告&まとめ → 規制議論について学習
 ・ローカルルールのリンク変更申請
 ・上での経験を元に意見交換
のような地道な活動を積み重ねて、住人・削除人・規制人の信頼を得るほうが確実ですよ。
急がば回れ、です。

「自分らで出来ることを再確認する」
そのための>>329 1.のつもりだったんですが(´・ω・`)。


#某跳ね○氏がバッシングされた一番の理由は、
#よく言われる「依頼が大量」や「内容が偏っている」よりも、
#「学習もせず意見交換もしなかった」ことだと思っています。
#学習や意見交換があれば前者のような症状は通常改善されるはず。


571 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 11:58 ID:t2GHe6I5
◆LlX9aTDhIU へ

権限もいらない、特殊な知識もいらない
「荒らし煽りはやめましょう」
「議論は議論スレでお願いしましょう」
「(〜すんなヴぉけ)的言い方はやめましょう」
                   ・ ・ ・ 
どのスレにだって1個や2個ある誰でも反射的に付けてしまいそうな
レスを、板で選ばれた代表が止めたら自主的に止めるようにしましょう
あるいは脳内あぼ〜んしましょうって言う啓蒙の話しか出ていないのに

>しばらくロムてました。なんだか一部で
>「自分たちで出来ないことを誰かに任せよう」みたいな空気になってません?

「自分たちで出来ないことを望んでいる」? (゚Д゚)ハァ?
おまえROMってないじゃん

          議 案 読 ん で な い だ ろ ?

>>544>>555と同レベルだよあんた



572 :( ´∀`)さん:04/06/27 12:27 ID:+mEBlwoh
>>570                  ・ ・ ・
>どのスレにだって1個や2個ある誰でも反射的に付けてしまいそうな

誰でも?
誰でも??
誰でも???


つけねーよバカ。

573 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/27 12:45 ID:joDZVt7r
>>571
頭2行にあなたが過剰反応してるだけで、
あなたが言ってることと自分が>>570で言ってることと
そんなに違いはないような気がするんですけど。

574 :( ´∀`)さん:04/06/27 12:47 ID:oVx0+dNn
>>571
煽ると目先しか見えなくなるからもっと冷静になろうよ。

575 :( ´∀`)さん:04/06/27 12:52 ID:2iZTFEPM
>>573
とりあえず
>自分たちで出来ないことを誰かに任せよう
とは何を指していたの?

576 :( ´∀`)さん:04/06/27 13:17 ID:bn+oOcI9
何故「自治しようとしている人側」がこんなに上から物を言う態度しか出来ないのでしょうか?
自治側が冷静になれない人の集まりなら、反応厨と同じと揶揄されても何も言える立場に無いと思いますが。

>530〜からの388氏の意見に同意

577 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/27 13:56 ID:joDZVt7r
>>575
ずばり「誘導人」ですね。
なにやら「自分ら住人の誘導に乗らないなら、誘導人の肩書(という言い方も変とは思うけど)でもって」
みたいな、虎の威を借る狐的感じがしたので。

そういう制度を今から決めるよりは、啓蒙のためのソースを寄せ集めて
ここにいる人達でスキルを高めていったほうがいいかと。
あとから学ぶときも議論のログがそのまま教材にもなるわけですし。

そんなわけで、”制度としての”誘導人にはちょっと反対。
あ、有志が自主的に活動するのであれば止めないですよ。

と思いつつ、>571を読み返してみると…あれ、最初に感じた趣旨と違うような気がしてきた。


>>576
ごめんなさい。

578 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 16:27 ID:c8m13/iu
◆LlX9aTDhIU へ
>なにやら「自分ら住人の誘導に乗らないなら、誘導人の肩書(という言い方も変とは思うけど)でもって」
>みたいな、虎の威を借る狐的感じがしたので。

疑心暗鬼集団に対し肩書き以外に説得力のある方法を提示してください。

これではないですよね、これは互いに勉強しましょうって話ですよね

>そういう制度を今から決めるよりは、啓蒙のためのソースを寄せ集めて
>ここにいる人達でスキルを高めていったほうがいいかと。
>あとから学ぶときも議論のログがそのまま教材にもなるわけですし。

被害に合うスレに限って能動的行動(過去の教訓を学ぶ)姿勢がみられません。
その姿勢があるならLRは読むでしょうし荒らしを叩くなんてしないでしょう?

>ここにいる人達でスキルを高めていったほうがいいかと。

で、ここに来る人だけ学んであとどうするんですか?
天然と天然まがいと珍のお祭りでスレが潰れていくのを見ていろと言うんですか?

対案出さずケチつけるだけですか?

579 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 16:52 ID:/k6depol
┌─────────────────────────┐
│                                      │
│  (`・∀・´) みなさん! 荒らしはスルーでつよ!        │
│                                      │
│                                      │
│  ・ このスレで現在行われていることは              │   
│    文字レスのための文字レスであり荒らし行為です。     |
│    以降の文字レスは、すべて荒らしと認定します。      |                           
│                                      │
│  このレスはモナー板自治スレッドによって正当性が      |
│  保証されています。                           │
│                         モナー板指定誘導人   │                              
│                           Mona Patrol   |
└─────────────────────────┘   

580 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 16:57 ID:/k6depol
自治スレから行くんだから反応じゃないとかいってるけどさ
どんなにいじったって、AAを複雑にしたって本質は↑じゃん?

こんなのがスレに書き込まれたらさ
どうみたって荒らしへの厨反応じゃネーノ?


581 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:01 ID:NRc88juG
誘導人をやるなんて話は決まってない

ツール任せのUNCODE使ってもAA描きとは思えない
 駄目駄目なその枠・・・・・論外

よほど誘導人が出来ると都合が悪いんだな、、、と思った
 

582 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:02 ID:Y30DWmxh
>>581
君、本当に煽るのと他人を見下すのが好きだね。

583 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:02 ID:/O1l4mnp
ユニコード使ったら駄目なんだ…(´・ω・`)

584 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:04 ID:2iZTFEPM
>>583
いや、ユニコードは使ってもいいと思われ w

585 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:06 ID:NRc88juG
>>582
ああいう人工無能なコピペを貼って歩いたら荒らし
と議案に対策案として書いてありますが何か?

人にレッテル貼るまえに議案くらい読んだら?

586 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:07 ID:Y1fmH54C
>>583
多分、AAEのバグ改行が気に入らなかったんだよ!

ってか、どういうレスで誘導する気なんざんしょ?
ってーか、このアオラー様はどんなAAを描かれるのかしら?

人様のAAをこき下ろしておいて自作AAを貼らないのはまず描き手じゃないな。

587 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:08 ID:Y1fmH54C
>>585
いかなる相手に対しても煽っちゃ駄目。
誘導人は初心者に対する誘導でしょう?

こんなレス返されたら、初心者なら普通は怒りますよ?

588 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:09 ID:/O1l4mnp
>>585
どの辺から人口無能になるんですか…?
その辺の境界線を教えていただくとかなり参考になるのでよろしくお願いします。

ユニコード一箇所しかなかった。
あれはdotを消す為には仕方ないと思うんだけどなぁ…

589 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:12 ID:NRc88juG
>ってか、どういうレスで誘導する気なんざんしょ?

まだ決まってない。
議論レス中に出てくるのは1行レスで
というものだ

590 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:17 ID:NRc88juG
>どの辺から人口無能になるんですか…?

場に即した誘導しなければ意味がない
。。。とも書いてある。

それにはスキルUpをとも書いてある
だから◆LlX9aTDhIU の後半レス スキルUpをする事自体には
異論はない(直接的効果の話とは別)

591 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 17:17 ID:skQVyPWH
>>581
皮肉もわからんか?

どんなにAAに凝っても、本質はこうだっていうことだよ。
君の反応が、誘導人コピペが嘲笑の対象にしかならないことを示してるわけだ。

わからんかもしれんから言っとくが、
スレの外部から、どんなにコピペしても、
この程度の浮いたコピペにしかならんってことだ。

>>589
>議論レス中に出てくるのは1行レスで

AA付でって言っている人もいますけど?
君の脳内議論で完結しないでくれる?

… ところで、ツールであの位置にUnicodeが入ると思っているなら
君はまともにエディタを使ったこともないね。

592 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:18 ID:5nmBkedv
◆MFIBZ2gPxYさん、こんな人の発言に茶々いれて遊んでるような奴らに、
わざわざレスを返す必要なんてありませんよ!

彼らは議論したいんじゃなくて、ただ煽りあいをしたいだけなんですから。

トリップつけて責任を持って議論をしてる◆MFIBZ2gPxYさんに失礼だと思わないのかね。

593 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:19 ID:NcPOl92g
さて、一応誘導はモナ板感想スレ遺棄だわね。

普通、重複、乱立時の誘導の場合は


重複 or 乱立です。移動してください。
(スレタイ)
(URL)


だわな。
ルールも読まない厨初心者がurlも貼られんのに誘導に従うわけがない。

594 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:21 ID:/XJPcuiz
>>592
それは貴方の主観です。
誘導人制度のに対する核心を付いた話をしているのが見えませんか?

595 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 17:21 ID:skQVyPWH
>>590 先生! 一行で場に即した誘導ってどんなのですか?
具体的に考えたことありますか?

これしか思いつきません!

(`・∀・´) みなさん! 荒らしはスルーでつよ!

596 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:22 ID:/O1l4mnp
>>590
あの…いや、そうじゃなくて貴方(女性だったら失礼)の言葉で示してほしいんですが…。

>場に即した誘導しなければ意味がない
>。。。とも書いてある。

すみません。
どうやら私の質問と貴方の解釈が違っているようです…。
このスレだけでの話ではなく、どの辺から人口無能と人に判断されるか知りたいんですけど…。

597 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:26 ID:/O1l4mnp
あ、あと、この辺からは人口無能ではないという指標となるAAがあれば書いてほしいです。
一応書き手としてそのことについてはきちんと知っていた方がよさそうなので…

598 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:28 ID:540ikcR0
人 様 の A A を こ き 下 ろ し て お い て 
  自 作 A A を 貼 ら な い の は
ま ず 描 き 手 じ ゃ な い な 。


599 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:35 ID:NRc88juG
だから

誘導人をやるなんて決まってない
どのように運用するかは詳細議論でって書いてあるでしょ

ただし

  591 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 17:17 ID:skQVyPWH
  どんなにAAに凝っても、本質はこうだっていうことだよ。
  君の反応が、誘導人コピペが嘲笑の対象にしかならないことを示してるわけだ。

  595 :誘導人 ◆k8hlQ/POLI :04/06/27 17:21 ID:skQVyPWH
  これしか思いつきません!
  ↓
  (`・∀・´) みなさん! 荒らしはスルーでつよ!

コピペと誘導の違いも判らず
モロにAA初心者露呈した誘導人 ◆k8hlQ/POLI トリップは今後
誘導人として欠格であると宣伝したようなものだが

誘導=AA貼る という短絡思考もいかがなものか



600 :( ´∀`)さん:04/06/27 17:37 ID:o9uBRiRi
>>599
>>598

601 :( ´∀`)さん:04/06/27 18:09 ID:Sy6dZAbm
>>599
なら、いちいち誘導人はAAなり文なりを自作しなきゃならない訳ね。

大変だわ。

602 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 18:12 ID:dICISXme
今やるべきことは詳細じゃない
誘導人の話の前にLRだって話もある

☑ฺ 議事進行役
☐ฺ 案出し
☐ฺ 順序とスケジュール

  だろ? あと・・
        ┌─────────────────┐
        │ コテやトリップ叩くしか無いのか?最悪住民│
        └┬──────────┬─────┘
          │ここに誘導してるレスを │
          │紹介してみましょうか? │ 
          ├──────────┘
          │それと              
          ├───────────────┐
          │文字囲むのにUNCODEはいらない │
          └───────────────┘




603 :( ´∀`)さん:04/06/27 18:14 ID:Uxz2A+zx
>>602
どうぞ。晒したくば晒せ。

604 :( ´∀`)さん:04/06/27 18:22 ID:mNx+fSkz
>>601
┌―――――――――――――――――――――――┐
| とりあえず 「荒らし煽りはやめましょう」 じゃないのか? |
|            ~~~~~                     |
└―――――――――――――――――――――──┘

605 :604:04/06/27 18:27 ID:mNx+fSkz
レス番間違えた>>602ネ。

606 :( ´∀`)さん:04/06/27 18:28 ID:gWBhiAw5
>>602
過去ログぐらい読みなさい。
議事進行役は決まって、現在は案出しの段階(>>529)です。

607 :( ´∀`)さん:04/06/27 18:37 ID:A3ke9fdm
>>599
自治スレ公認の誘導人です。これから下の文字レスは全て荒らしなのでスルーしましょう。


こんな一行レスで誰が言う事聞くんだ?

608 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 19:04 ID:cFzoHWgS
>>605 ID:mNx+fSkz        
あーやっぱり荒らしなんだ「誘導」ありがとう

>>606 だからcheckbox にチェックしてるでしょ。
AA鯖推奨環境なら見えるはずだけど?

>こんな一行レスで誰が言う事聞くんだ?

フラグだそうです



609 :( ´∀`)さん:04/06/27 19:13 ID:+a3QeyS2
>>608
角のある言い方は反感を呼びますよ…

610 :( ´∀`)さん:04/06/27 19:14 ID:/O1l4mnp
>>608
あの…>>596-597はスルーなんですか…(´;ω;`)

611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 19:24 ID:cFzoHWgS
>>610

599 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 17:35 ID:NRc88juG
だから

誘導人をやるなんて決まってない
どのように運用するかは詳細議論でって書いてあるでしょ

議論もしていなものを答えろと言われてもこまりますがな

613 :( ´∀`)さん:04/06/27 19:28 ID:/O1l4mnp
>>612
いや…だから、
私は貴方の言う「人口無能」とされるAAを見たいだけなんですが…(´・ω・`)
誘導とはまったく関係ないです…
もっとAAかけるようになりたいのでお願いします。

614 :( ´∀`)さん:04/06/27 19:32 ID:5JT70EBJ
>>612
>>529

私には貴方がややこしくしているようにしか見えません。

615 :( ´∀`)さん:04/06/27 19:34 ID:mNx+fSkz
>>608
都合の良いように捉えすぎですよ。>>604のレスは貴方の煽り口調についてです。
もっと理解力のある方だと思ってましたが私の勘違いでした…
今はモナ板の自治に関する事より議論をするということ自体に必死になっているようですし…。

ま、とにかく自分で言ったこと(>>571)くらいは守ってくださいね?

616 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/27 19:55 ID:lhOzi+KN
>都合の良いように捉えすぎですよ。>>604のレスは貴方の煽り口調についてです。

だから荒らしを煽り口調で煽っちゃったのは悪かったね

>ま、とにかく自分で言ったこと(>>571)くらいは守ってくださいね?

がいしゅつレスを指摘しただけですがナニか?

>今はモナ板の自治に関する事より議論をするということ自体に必死になっているようですし…。

議事進行無視して必死に誘導人話に捻じ曲げてるからな


617 :( ´∀`)さん:04/06/27 20:01 ID:2iZTFEPM
 では、議事進行を正常化するために以後
◆MFIBZ2gPxY は放置するのが望ましいと思われ。
 >>571からの脱線具合はほとんど◆MFIBZ2gPxY と
それへのレスが占めているんで。

618 :( ´∀`)さん:04/06/27 20:03 ID:/O1l4mnp
>>616
あの…まだでしょうか?(´;ω;`)

619 : ◆ro1F3alBgk :04/06/27 20:06 ID:7b32slqk
案出しあと3時間です〜

620 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/27 21:29 ID:joDZVt7r
先ほどは横槍でスレ進行の妨げを引き起こし、失礼しました。


【提案9】
現状把握について議論を継続し、解決の容易なものから順序付けをする。
例:
 ・作品スレで感想レスが氾濫
  →ローカルルールの一部形骸化→荒らし介入の余地を与えている
 ・住人スキルの低いスレッドがある


メリット
・問題点をより明確にする
・現状目立っていないが実は深刻な問題点を掘り起こす
・対策についての議論につながる
・現状で十分対応可能

デメリット
・問題によっては解決に時間がかかる
・問題点の数が多いと議論が分散化する
対策
・期限を設ける
・外部板で行う
・定期的にまとめを行う

621 :涎猫 ◆YOdaReuK0I :04/06/27 21:44 ID:sv7HnTro
現状で満足してるんで今のままにしておいて欲しいんですが。
というかこれ以上掻き回さないで。混乱させないで。自由に描かせてください。

622 :死神 ◆K1deathh8o :04/06/27 22:12 ID:dMpQjXkm
暇なんで記念カキコ

623 :夏神 ◆W.aOP1LOVE :04/06/27 22:14 ID:5JT70EBJ
>>621にほぼ同意。
ただ支援するにも一人じゃ支援できない現状の設定は緩和してほしいとおもう。

624 :ダブフサ ◆DABUKA4VGE :04/06/27 22:30 ID:/O1l4mnp
サンバ規制の緩和以外は望むことは何もないです。

625 :青い海 ◆nWXN.BZz5o :04/06/27 22:30 ID:/SO8XQwj
モナ板は名無しでもっさりさん数コマだけだが>>621に同意〜。
あと、フライングしてしまって大変申し訳ないが
議論順序は最初に投稿規制についてやってホスィ。

626 : ◆xpwfrqN7zM :04/06/27 22:35 ID:xcC8IUXj


 まったく関係ない話なのですが、「技量測定スレ」というものがあったらいいと思いませんか?



 例えばですが、名前のあるコテと目の肥えたギャラリー、プギャの皆さんにAAを見てもらうのです。

 当然下手なら下手!と言ってもいいでしょう。実力のあるものには、形だけでも「許可証」なる物を渡す。(この場合トリップ付けてのカキコですが)
 
 五人以上がOKを出せば渡すなどをして、その人を認める。 許可証を無事取る事が出来たら「今日は○○さんが許可証を受取りました」

 とageカキコで名前を晒すという流れ。なんてものを考えただけです。

 まァ、関係ない話をしてしまい すいませんでした。 このトリップはステハンですから、名無しよりはマシですかね?

627 :( ´∀`)さん:04/06/27 22:39 ID:W86hsBOQ
>>626
プギャはフクロの方言だよぉ。

ってか、AA描かない様な香具師に評価されること自体が 女兼 木彡!

628 :( ´∀`)さん:04/06/27 22:44 ID:EJSk0+0t
ラーメン作れない人はラーメンの批評しちゃいけないの?

629 :ハズカシクラブ ◆eLHzX/CLbU :04/06/27 22:46 ID:2iZTFEPM
じゃぁとりあえず漏れも署名に参加。
>>621に同意で。
 まぁ、連投規制の緩和とかだったら
やる価値はまだあるかも知れない。


630 :( i D)o < 移動して下さい! ◆5Z4kiYUDOU :04/06/27 22:48 ID:zhJZAoCt
誘導。雑談はこちらで。

□□□〜AA感想議論雑談スレ・25〜□□□
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087205243/

631 :( ´∀`)さん:04/06/27 22:48 ID:IJhZaBF+
自分が作れないから人のを評価して優越感に浸りたいんですか。
あわよくば作り手より上位に立ち作り手を使役したいんですか。

632 : ◆9Ce54OonTI :04/06/27 22:49 ID:NY3RgAgM
自分も>>621に同意
もっと書き手の意思を尊重してくださいよ。

633 : ◆xpwfrqN7zM :04/06/27 22:56 ID:xcC8IUXj
>>627
まァ、その人(プギャ、ギャラリー)の言ってる事を半信半疑で聞けばいんじゃないですか?

>>628
ラーメン評論家みたいな変人もいる事だしね。

>>631
そういうのは、プギャ、ギャラリーに言ってください。あくまで私は、案をカキコしたまでです。
審査というか、評価する気なんてさらさらありません。

早い話ただ、一つの案を書いただけですよと。

634 : ◆F9DramoRAg :04/06/27 23:00 ID:/VeZFy5I
もうどうでもいいですよ、っと

635 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/27 23:02 ID:joDZVt7r
提案にしてみる。

>>621
【提案10】
投稿規制の緩和を優先議題に

メリット
・描き手側の環境改善
・支援待ちの状態がなくなりネタ可読性の向上につながる
デメリット
・コピペ連投によるスレ潰しの発生
対策
・削除依頼や荒らし報告で対応

>>626
【提案11】
技量測定スレを作る

メリット
・書き手の技量向上
・ギャラリーによる批評の隔離
デメリット
・何の意味があるのか
・コテハン叩きにつながらないか
対策
・最悪板で


636 :( ´∀`)さん:04/06/27 23:03 ID:l1lxDkYZ
>>633
要望の無いところから案が出るというのも
おかしな話って気もするけど…。

それはそうと、自分の発言には責任を持ちましょう。
責任転換などせず、誤解を招く発言をしたのなら謝りましょう。

637 : ◆UPAroAGjP6 :04/06/27 23:48 ID:+a3QeyS2
スレの参加者一人一人が意識しないと根本的解決は無理だと思います。

638 :( ´∀`)さん:04/06/28 00:05 ID:K5zvIFD5
>>626
AAが下手糞で、ストーリーもおこちゃまだが
やたら二次創作が多い作品とかはどーなんだろね。

(w'p`)<まぁ、ギャラリーの居ないスレなんて無意味ですよ。

639 :( ´∀`)さん:04/06/28 00:19 ID:qEDDtOl0
まだ間に合うかな。

【提案12】
常時age進行

メリット
・スレをより多くのモナ板住人の目につくようにすることで
 ここで自治議論が行われている事をPRする。
  →新規議論参加者・閲覧者の獲得

640 :( ´∀`)さん:04/06/28 00:21 ID:KNMScsBx
議論やってることを知ってるのは、正直俺達だけだろうな。

641 : ◆xpwfrqN7zM :04/06/28 00:25 ID:qOkltx0I
>>935
意味〜 「あんた誰?」と言われても、スレを晒してギャラリーに叩き付ける
      練習スレだったで自分はもうOKじゃないかな?と思ったら、スレに来て、指摘してもらう。

      まァ下手すりゃ コテハン叩きになりますね。 コマッタネ。

>>636
      __ 責任
    ヽ|・∀・|ノ     責任転換してるようにカキコしてましたね。よく読むと。
    |__|      誤解を招くというか、それはその人の理解力によって、違うんじゃないですか〜。
     | |      まァ、誤っておけば無難ですかね? すいませんでした。

>>638

言うのはよくないんだが自分としては、技量とネタ、ストーリーがしっかりしてる奴だったらどんなことでもしていんじゃァねぇの?


>>639
デメリット
内輪だけで相談できなくなっちゃう〜 
自分たちだけで勝手に進めてきたのに今更他の奴の意見なんか入れて溜まるか!

じゃなぃ? ウケケケケ

642 :( ´∀`)さん:04/06/28 00:31 ID:AvOAnJiG
◆xpwfrqN7zM氏

それが住みよい板を作ろうとしている人間の態度とは思えません。
これ以上ふざけた態度をとるのであれば、ご退場願います。

643 : ◆xpwfrqN7zM :04/06/28 00:53 ID:qOkltx0I
>>642
ふざけた態度を取ったのは誤ります。 ですが、住みよい板というのはどういうのなんでしょうね。
ここにカキコしてる時点で間違っていますが。

  住みよい板  嵐が無く 連投規制も支援も整っており、作者とギャラリーが他愛無い話をしてマターリ、まァ平和ですか?


 すいませんでした。 自分の意見でこんなに迷惑をかけてしまい、本当にすいませんでした。



と、誤ればいいのでしょう? それで解決はしないと思いますが、私が訳の分からない意見を言った。

そして、厨房的な行動を取り迷惑をかけてしまった。 いい言葉ですよね。「 厨房 」 とりあえず、そう言っておけば

厨房の言っている意見なんか一つも聞く必要が無い。 馬鹿、痴呆、池沼、障害者、基地外 だから無視しておけ。

迷惑かけてすいません。  言わなくてもいいと思いますが、案は消しておいてください。 むしろ あぼーんしてでもいいです。

当方は削除の所が苦手なもので、自分勝手と思われて当然です。 すいませんでした。

644 :( ´∀`)さん:04/06/28 00:59 ID:yqmfs31Y
自治スレあったんですね。
常時あげといてくれたら定住してない私みたいのにも
今なにが起こっているか分かりやすいですね。
要望として。

645 :( ´∀`)さん:04/06/28 01:08 ID:RVD2jv3v
>>643
とりあえず相手に読ませようって思っているなら改行した方がいいです。
別に読ませようと思っていないのなら別にいいです。スルーしてください。

646 :( ´∀`)さん:04/06/28 01:09 ID:RVD2jv3v
ついでに一応ageておきますね。

647 :( ´∀`)さん:04/06/28 01:17 ID:K5zvIFD5
>>642 ネタをネタと(ry

648 :( ´∀`)さん:04/06/28 01:20 ID:TQe1cyRB
ネタなら寒いしマジならアホだな。
理解できないから迫害されてるだなんて高尚っぽく摩り替えようとしなくとも
単に内容に問題があるから弾かれてるだけですよ。

649 :( ´∀`)さん:04/06/28 01:21 ID:K5zvIFD5
(w'p`)< >>648 貴方は私と同じ臭いがしますね。

650 :( ´∀`)さん:04/06/28 02:40 ID:tHxaAZYa
だから、どうしてこのスレには
自分の気に入らない意見は感情的に煽らなきゃ気が済まない人
がこんなにも多いんでしょうね?

本気で真面目にやる気があるの?

651 :( ´∀`)さん:04/06/28 07:30 ID:4Cdal7XJ
>>643
まあ、お前は最低だとだけ言っておこう。

652 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/28 07:49 ID:Kb6X8h9F
さて、とりあえず議案をもどして、

まずはサンバ規制緩和を最優先。これはあなた方コテハンの意見を尊重して
運営側に伝えましょう。

そして、誘導人に関して誤解の無いように説明をしておきます。

反応厨との境界線につきましては。誘導人は一つのスレッドに対して
非常に収拾がつかなくなってきたときに限って。 一 度 のみ誘導を行う人のことを言います。

と、いいますか自分はずっとそう言って来ました。誤解されていた方は。
ご認識をご訂正くださいますようお願い申し上げます。

653 :誘導員 ◆P3..yUUdoU :04/06/28 09:08 ID:Kb6X8h9F
分かりやすく例えますと。
火(荒らし)に油を注いでいるところ(反応厨)に水(良心・良識)を差しても無意味。

なので消火器(誘導人)を使ってしまおうって事です。
そして始めから火種がない人には(荒らし)それは無意味だと第三者(ROM・削除人)に
理解してもらえるというフラグが立ちます。

654 : ◆ro1F3alBgk :04/06/28 11:31 ID:fHOJ8+Fs
==========纏め閲覧には2chブラウザ推奨============
>562 以降のまとめ  その前のまとめは>>449 >>460
  提案内容は勝手にカテゴリ分けしました。

------------荒らしに関する活動案------------------
     【提案3】削除依頼及び荒らし対策について
     【提案4】基本的に問題点には、各個人、各スレで対応すべきこと

------------LR、啓蒙に関する活動案 --------------
     【提案1】LRについて現状不備があるとは思えない →変更しない
     【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
     【提案5】ローカルルール(LR)や板設定の改訂(
       (ア)誘導先リンクの追加に関しての案--
         リンクだと一回一回更新させるのはめんどうなのでctrl+Fで検索できる事を教えて
         各スレのキーワードを書いとくというのはどうでしょうか?
       (イ)モナ板の連投は少し厳しいです。AA張る板のものでは無い気がします。
       (ウ)>>466-468LR 草案
       (エ)LRは現状で、設定だけ弄りたい
(欄外)【提案 X】誘導に関する発言
       誘導人を初提案してると思われるのは>>325
       以下議論?をサルベージ中 雑談多杉・・・

------------棲み分けに関する活動案----------------
     【提案11】技量測定スレを作る
       メリット
         ・書き手の技量向上
         ・ギャラリーによる批評の隔離
       デメリット
         ・何の意味があるのか
         ・コテハン叩きにつながらないか
       対策
         ・最悪板で

関連提案 >329-330
1.初心者や住人・外部への啓蒙活動
  ・ローカルルールの趣旨説明や遵守の呼びかけ(形骸化してしまった作品スレと感想スレの分離など)
【提案 X】など

655 : ◆ro1F3alBgk :04/06/28 11:32 ID:fHOJ8+Fs

------------板設定に関する活動案------------------
     関連【提案5】(イ)モナ板の連投は少し厳しいです。
     【提案6】スレ立て認可制。いわゆる+化の導入
     【提案10】投稿規制の緩和を優先議題に
       メリット
         ・描き手側の環境改善
         ・支援待ちの状態がなくなりネタ可読性の向上につながる
       デメリット
         ・コピペ連投によるスレ潰しの発生
       対策
         ・削除依頼や荒らし報告で対応

------------常設的自治活動案-------------------

      【提案9】現状把握について議論を継続し、解決の容易なものから順序付けをする。(原文>620)
           メリット
           ・問題点をより明確にする
           ・現状目立っていないが実は深刻な問題点を掘り起こす
           ・対策についての議論につながる
           ・現状で十分対応可能

           デメリット
           ・問題によっては解決に時間がかかる
           ・問題点の数が多いと議論が分散化する
           対策
           ・期限を設ける
           ・外部板で行う
           ・定期的にまとめを行う

-----------議事進行に関する案-----------------

     【提案7】LR草案が良く出来ているので先にやりましょう
     【提案8】スケジュール案
      @.案出し                        →  6月27日(日)まで (とりあえず終了)
      A.議論する順序を決める              →  6月28日(月)まで
      B.Aを元にして、以降のタイムスケジュールを作成する   →  無し
     【提案12】常時age進行
      メリット
      ・スレをより多くのモナ板住人の目につくようにすることで
       ここで自治議論が行われている事をPRする。
       →新規議論参加者・閲覧者の獲得




656 : ◆ro1F3alBgk :04/06/28 11:36 ID:fHOJ8+Fs
>562 以降のまとめ  その前のまとめは>>449 >>460   ×
>562 以降のまとめ  その前のまとめは>>449 >>450   ○

間違った

 _| ̄|○ 鬱・・
  

657 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/28 12:25 ID:wcvUvEw2
お疲れさまです。


案5,7,10についてはすでに
【提案10】http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-645n
【提案5,7】(ウ)>>466-468
で具体案が出ているので、こちらを先に考えた方がいいでしょうね。
特に案10「投稿規制の緩和」は描き手さんの賛同が多いようです。
描き手さんあってのモナ板ですから。


658 :( ´∀`)さん:04/06/28 12:32 ID:qEDDtOl0
>>◆ro1氏&LIX氏
乙です。

今日は順番決めなのですね……。
案10を最優先、5と7を次に持ってくるのは良しとして
一応そのあとの進行順も作っておきますか。

659 :( ´∀`)さん:04/06/28 12:40 ID:qEDDtOl0
大まかな流れでは
投稿規制(板設定関連)→LR関連→荒らし・削除関連→その他棲み分け等
の順番で議論を進めていって、
節目ごとに案9の《状況確認》で何か問題があれば再検討
という形でどうでしょうか。
自分なりに優先順位順に並べてみたのですが……

660 :( ´∀`)さん:04/06/28 12:40 ID:RpuKU/6I
誘導人案の中味は、推進者からも具体的な案が出てない
誘導員 ◆P3..yUUdoUが別コテ(>>365,369)で、他所で説明していたので
議論の参考として引用
要は誘導人制度は、それを実行する人を反応厨として
処理するための釣り制度に過ぎないという案らしい

   258 名前: ◆2WWWwwwWWw [sage] 投稿日:04/06/28 12:01 ID:???
   で、誘導人はAA描けないけど協力したい人のための制度。
   いわゆるプロギャラリー行為の正当化・一元管理。そんなシステムが誘導人制度。

   だめなギャラリーの排除に当たる為に2チャンネル総てにいる人が参加しやすくするためのシステム。
   つまりはそういう事。

   270 名前: ◆2WWWwwwWWw [sage] 投稿日:04/06/28 12:13 ID:???
   ・・・ 
   プロギャラリーが正当化されれば潰しあってくれるんですよ。上手いこと。
   ギャラリー同士で。で、その渡すトリップは◆yuudouだから、すぐに透明あぼーん可能。
   つまりプロギャラリーも放っておけと、暗黙に初心者に了解させられる訳です。
   そして余りにもうるさければ荒らしとして処理。

   単純なシステムですよ。AA板でAAを描き易くする為の。また、AAを描こうという気にさせるための。
   匿名掲示板で正義を振りかざす奴にろくな人間は居ませんから。
   そしてそのエネルギー(文字レス)を昇華(AAレス)させれば、いい事尽くめじゃないですか。

661 :( ´∀`)さん:04/06/28 12:49 ID:qEDDtOl0
>>660
それでは、誘導人制度は実現可能な具体案が出るまで
一番最後に保留にしましょうか。
止めろと言っても私たちには削除権限がありませんし。

個人的に不可能だと思うんだけどなぁ。誘導人制度。
2ちゃんねるのおおもとのガイドラインにも従えない人に
削除人のトリップ(キャップだったかな?)が与えられるとは思えないんですよね。

662 :( ´∀`)さん:04/06/28 12:56 ID:KE69GOjB
書き込み募集中!

ttp://hidebbs.net/bbs/potimama?sw=7

663 : ◆MFIBZ2gPxY :04/06/28 13:01 ID:fxHcYkHS
◆2WWWwwwWWwの考えなら誘導人は反対

AA職人が仮コテか仮トリップで阿吽の呼吸でCutに入る(またはネタ返し)

そんな職人ギルド的構想を期待していた

664 :( ´∀`)さん:04/06/28 13:06 ID:qEDDtOl0
>>660の通りの案だと
結局誘導人を名乗らない荒らしは放ったらかしですしね

665 : ◆ro1F3alBgk :04/06/28 13:13 ID:EXjXwMb0
とりあえず
【提案 議論順序】は

【提案10】http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-645n
【提案5,7】(ウ)>>466-468

【提案 >>659 案】
投稿規制(板設定関連)→LR関連→荒らし・削除関連→その他棲み分け等
の順番で議論を進めていって、
節目ごとに案9の《状況確認》で何か問題があれば再検討
という形でどうでしょうか。


が候補にあがっています。


666 :( ´∀`)さん:04/06/28 13:21 ID:smMvjooL





こんなところで遊んでないでAA書こうよ、な?





667 :( ´∀`)さん:04/06/28 14:45 ID:y3pDv1US
てかよくこんなつまらない議論でここまで遊べますね、
ある意味尊敬しますよマジで。

668 :( ´∀`)さん:04/06/28 14:56 ID:r02Gu6jE
あきらめたらそこで試合終了ですにょ

669 :( ´∀`)さん:04/06/28 15:58 ID:8eQiXpCb
>>665
大規模な支援が必要なら、長編板でやれってのは駄目なの?
長編板と同じ連投規制にすると、モナ板と長編板の線引きがあいまいになる気がする。

670 :( ´∀`)さん:04/06/28 16:19 ID:I1wgfMcu
>>669
長編長編とよく言う人がいるがモナ板にしかないスレに関してはどうするんだ?
勝手に長編にスレ立てて続けても反感買うだけだろ。

671 :( ´∀`)さん:04/06/28 17:07 ID:SUk/IZju
大規模ネタに対しては長編板に貸しスレを何個か立てて、
そっちに張り終わったあと本スレにリンクするようにすればどうか。
贅沢な使い方になるが。

672 :( ´∀`)さん:04/06/28 17:55 ID:I1wgfMcu
>>671
それをやるには長編の自治と歩調合せないと難しくない?

673 :( ´∀`)さん:04/06/28 19:01 ID:RVD2jv3v
>>670
棚に投稿して、URLを本スレに貼っていた人がいたよ


674 :388:04/06/28 23:20 ID:z14r8bFa
>>665
賛成します。

675 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/29 00:17 ID:3sSLJcdY
>>665
自分も異論なしです。

676 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/06/29 00:33 ID:rP1NnSnK
>>665に賛成

あと勘違いしてる人がいるので訂正

>個人的に不可能だと思うんだけどなぁ。誘導人制度。
>2ちゃんねるのおおもとのガイドラインにも従えない人に
>削除人のトリップ(キャップだったかな?)が与えられるとは思えないんですよね。

削除人の★はキャップで俺の名前欄の◆はトリップな(しかも公開のやつ)
トリップは誰でも付けられるYO(・3・)


677 :セミ荒らし ◆VmmMmMm/9k :04/06/29 03:38 ID:w7blyWkr
なぁなぁ、この板どうなってんだい?
何処を見てもこれ以上荒らし様が無い程荒れまくってるんだがよ。
俺が来た意味無いじゃんよ。哀しいぜ。虚しいぜ。羽化させてくれよ。
何年お天道様見れずに土の中で一人寂しく木の汁吸ってたと思ってんだよぉ…。

678 : ◆P3..yUUdoU :04/06/29 06:18 ID:qJZE55V/
>665
一日遅れましたが異論はありません。


679 : ◆P3..yUUdoU :04/06/29 06:45 ID:qJZE55V/
>660
まあ何といいますか、あそこの住人の中にはこんな人もいるといういいサンプルが取れましたという事で。

思いっきり錯誤されているようですね。読解力の無さが伺いしれます。感情的になってもいいですが、直情的にはならないでください。
お願い申し上げます。

誘導員のメリット

・文字レスの排除・誘導
・第三者(ROM住人・削除人)への教唆 フラグ的要素
・AA描きへの入り口を広げる為の手段(AAコピペからはじまり、最終的にはストーリー(テンプレ)級に描いている内に成長を期待)
・文字レスをする人がAA板に参加するための手段の一つ。

対策案
・また、配布トリップは全て◆yuudouになる予定、誘導人が気に食わない人(初心者)への配慮を促す。

備考
・AAを描ける人はそれ即ち誘導人になれる。(AAで誘導できる(名無しも可))しかし、名無しであると、騙られる可能性が増大。
ある程度の技術と個性が必要のように思われるが、コピペという手段があるために技術など意味をなさず、そこに付け込む荒らしに荒らされる危険性が増大。よって名無しでの「AAレス」による「スレッドの空気を読めていない」誘導は却下せざるを得ない(対案募集)

デメリット                    対策案
・誘導人を呼ぶために荒らす人が出る←誘導人(ここでは文字レスしか出来ない人を指す。)の行動を管理
                         (トリップ配布)することで予防。
・誘導人の登場自体が、結果として荒らしに対する反応となる可能性がある
                       ↑上記対策で十分ではないだろうかと思う。
・誘導人の客観性、正当性の確保は、そう簡単ではない
                       ↑これに関してはそのスレの住人の意見を尊重する。
                         それに逸脱する行為が見られた場合。キャップの剥奪を考慮に入れる。

分かりやすく言いますと、AA描ける人は空いた時間に「AA」で「空気読んで」誘導してれば良いんです。
誘導員制度を利用する必要はないだろうと思います。ただ、「AAが描けないって言ってる人」に誘導員制度に
参加してもらえればいい。削除人や誘導人なんていないほうがいいと思ってます。自分は。
裏を返せば削除人や誘導人が要らないほど、その板は正常に稼動しているという事だから。

680 :( ´∀`)さん:04/06/29 08:31 ID:9tqd1TBF
>>679
貴方はもう少し論理的になられてはいかがですか?

ご自身の提案が矛盾だらけで、
他人に検討を依頼する以前の段階であることを
自覚できないのであれば、
今後は、保護者の方に添削してもらってから投稿することを
お勧めします。

681 :( ´∀`)さん:04/06/29 09:09 ID:1ha7PrUa
>>679
(笑)

具体的には何を言いたいのかさっぱり分からないですが
「ぼくが考えた最強ロボット(どんな敵にでも勝つ)」みたいな
ほほえましさがあって良いですね。

682 :( ´∀`)さん:04/06/29 09:10 ID:yPWa4CNy
>680
ちゃんと「誘導人制度についての提案」と「自分の意見」を分けて書いてあると思うのですが…

>679
質問なのですが、配布トリップ◆yuudouを荒らしに使われてしまったらどうするのでしょうか?
トリップ検索で10文字一致ではなく6文字トリップなら個人で確実に作れますし、騙りが発生し易いと思われます。
一つのトリップを共用→例えば◆yuudou////だけを誘導人トリップだと認めてその他のトリップ
(◆yuudou0000や◆yuudou....など)は認めない様にした場合でも、その唯一トリップが荒らし側に
洩れて使われてしまうかもしれませんよね。
(誘導人のトリップを貰うまで大人しくしていて、貰ったとたんに態度を変えてしまう様な人が出ないとは
言い切れないと自分は思っているので)
考え過ぎかもしれませんが…

683 : ◆ro1F3alBgk :04/06/29 10:01 ID:IB2l+71N
とりあえず

【提案 議論順序】は

【提案10】http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-645n
【提案5,7】(ウ)>>466-468

【提案 >>659 案】
投稿規制(板設定関連)→LR関連→荒らし・削除関連→その他棲み分け等
の順番で議論を進めていって、
節目ごとに案9の《状況確認》で何か問題があれば再検討

という進行になりました。

【提案10】について始めたいと思います

・提案10リンク先関連追加意見募集

   あるいは

・提案10リンクでよいという追認

これをもって板設定変更依頼(といっても板設定依頼に馴れている方に一任となりますが)
という進行で良いのでしょうか

向こうにこちらへの誘導でも貼るか、この議論に関してあちらに移動してもらうか
どうしますか?


684 :誘導大好き@名無しさん ◆5Z4kiYUDOU :04/06/29 10:02 ID:eXFFEWu7
>>679
665に賛成されているのなら、その提案は一旦下げてください。優先順位の低いことは明白です。
どうしても話し合いたい場合は、取り合えず下記スレに移動してください。

□□□〜AA感想議論雑談スレ・25〜□□□
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087205243/

685 :( ´∀`)さん:04/06/29 10:32 ID:5wyb9Fsc
age

686 : ◆P3..yUUdoU :04/06/30 07:20 ID:SsNuaXfJ
>683
この議案に関しまして少々。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/636
これがもしも
timecount=8
timeclose=3
とかだと。 10コマ貼る場合、
01 ( ´∀`) < 1コマ目
02  (,,゚Д゚)  < 支援 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
03 ( ・∀・) < 支援
04 ( ´∀`) < 2コマ目
05  (,,゚Д゚)  < 支援      ( ´∀`)の連投規制チェック=2/8 →投稿可能
06 ( ・∀・) < 支援
07 ( ´∀`) < 3コマ目
08  (,,゚Д゚)  < 支援
09 ( ・∀・) < 支援_____________
となっていますが、
01 ( ´∀`) < 1コマ目
02 ( ´∀`) < 2コマ目
03 ( ´∀`) < 支援依頼
04  (,,゚Д゚)  < 支援 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
05  (,,゚Д゚)  < 支援
06  (,,゚Д゚)  < 支援
07 ( ・∀・) < 支援
08 ( ・∀・) < 支援
09 ( ´∀`) < 3コマ目       ( ´∀`)の連投規制チェック=3/8 →投稿可能
10 ( ´∀`) < 4コマ目
11 ( ´∀`) < 5コマ目
12  (,,゚Д゚)  < 支援
13 ( ・∀・) < 支援
14  (,,゚Д゚)  < 支援
     …
26 ( ´∀`) < 10コマ目
とすれば           10               .20       
●●◆○○○○○●●●○○○○○●●●○○○○○●●となり
◆○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○●○○
よりも支援数が減少します。

687 : ◆P3..yUUdoU :04/06/30 07:21 ID:SsNuaXfJ
付記
◆支援依頼
●投稿
○支援

688 :( ´∀`)さん:04/06/30 08:56 ID:Al25ZBRk
全然議論の熱の入り方が違うな
正直投稿規制なんかどーでもいいんだろ?

【提案】どーでも良い議論は最後に回せ

689 : ◆P3..yUUdoU :04/06/30 09:11 ID:PQW+/tR6
>688
その件(連投規制)に関してましは殆ど詰めの段階に移行しています。

後は何回中、何回(5/15?)(5/10?)(3/9〜6?)で連投規制と判断するか
という問題のみだと個人的には思っております。

690 :( ´∀`)さん:04/06/30 09:57 ID:GGmNfrom
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087920022/
ぶっちゃけこういうことをやるような阿呆がいる限り、
連投規制に関しては変更しないほうがいいと思うけどね。

691 :( ´∀`)さん:04/06/30 10:00 ID:uATY4/lP
たった一つの、それもコピペスレの為にかよ。
スクリプトなら規制依頼しろよ。

692 :( ´∀`)さん:04/06/30 11:12 ID:GGmNfrom
>>691
このスレにはいいことしか書かれてないけど、
連投規制の変更にはリスクを伴うっていう具体的な例としてあげただけ。


693 :( ´∀`)さん:04/06/30 11:34 ID:eqbZEUIb
【提案10】

連投規制のある状態でこのありさまなので
最低この夏休み期間は緩める必要なし

規制緩和絶対反対

694 : ◆P3..yUUdoU :04/06/30 11:46 ID:PQW+/tR6
>693
ブロークンウィンドウ理論を踏まえた上での議論結果ですので。ご了承ください。

ちょっと逸れますが提案。
【提案】
スレッド924を利用

メリット
・自治の妨げになる人が介入できない。
・議事進行及び板の知識の共有に有効
デメリット
・924に特定のURLを貼ると荒らされやすくなる。
対策
・スレッド名にぼかしを入れる。

695 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/30 12:04 ID:3sJXdJ3t
>>694
勝手に結論づけないでください。

補足:
支援
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?mycmd=search&mymsg=%A4%B7%A4%A8%A4%F3
samba(samba24)
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?samba24
スレッド924
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075184383/
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9924


696 :( ´∀`)さん:04/06/30 12:10 ID:GGmNfrom
>>694
924を使って何をやりたいの?
逐一内容も変更できないスレを使うよりは、
外部にそれようのサイトを作ったほうが効率的だと思うけど?

697 :( ´∀`)さん:04/06/30 12:29 ID:LntbZK9F
LRや初心者案内を924にするほうが効果があるような

【提案】
LRや初心者案内を924に汁


698 :( ´∀`)さん:04/06/30 13:17 ID:rFf7q94I
>>692
ごめんなさい


>>693
AAを描いてないのに、なんでここにレスするの?

699 : ◆ro1F3alBgk :04/06/30 14:09 ID:ezDzS+y5
提案は提案です
対案、反論はあるとして、今は提案10に関する意見を求めています

いちいち不毛な決め付けレスはやめましょう>>698


700 : ◆ro1F3alBgk :04/06/30 14:13 ID:ezDzS+y5
あと【提案10】のスケジュールですが
週末にしか来ない方もいるでしょうし
7/4までというのはどうでしょう

その後は申請に馴れた方にマル投げっぽいですが

701 : ◆P3..yUUdoU :04/06/30 14:40 ID:PQW+/tR6
>700
異議はありません。

702 :( ´∀`)さん:04/06/30 19:24 ID:UnD7i5ON
ちょっと待って。◆P3..yUUdoU氏は>>323
全体的に支援を減らすべきだと主張してたけど
今はどうなの?この規制緩和が仮に通ったら
あなたの主張とは逆の結果を生むと思うんだけど
その辺はどうお考えで?


703 : ◆LlX9aTDhIU :04/06/30 22:30 ID:3sJXdJ3t
AA系各板の連投規制

mona
 timecount=16 timeclose=5
kao
 timecount=16 timeclose=8
aastory
 timecount=15 timeclose=10
aasaloon
 timecount=24 timeclose=15

鯖共通
samba@aa4 20sec(aa5は未確認だがおそらく同じであろう)

704 :457:04/06/30 23:39 ID:7dsE3OtF
完全に萎えたのでお手伝いするのやめますー

705 :( ´∀`)さん:04/07/01 00:00 ID:yYXT5VPP
>>704
お疲れ様でした。

706 : ◆ro1F3alBgk :04/07/01 00:57 ID:lvDfpOZg
>>704
お疲れ様でした。 というか残念です
LR草案提出者辞退で草案(今のところ1件)が宙に浮いた状態
というか議論不能となりました。
対案がでるまでペンディングですね

では>>683スケジュール
投稿規制(板設定関連)→LR関連→荒らし・削除関連→その他棲み分け等
の順で荒らし・削除関連を繰り上げますか






707 : ◆P3..yUUdoU :04/07/01 09:48 ID:7KJFEfdR
>702
何故支援が増えるのかが分かりません。その辺りを具体的にお願いします。
自分の考えでは(5/15)または(5/10)がいいんじゃないかと思っています。
また、支援スレの方々が効果的な支援方法を行えば、支援数が減少すると考えています。

【支援スレッドの方々に質問】
1.支援スレッドの皆さんはLRを熟読しましたか?
2.効果的な支援方法を知っていましたか?

【意見】
分子(投稿数)を増やせば確かにAAを描きやすくなりますが、その分初心者荒らしも大量投下でき、
現状に於いてはそれは余りお奨めできません。
逆に分母を減らせば現状のままAAが投下しやすくなります。
しかしながら、荒らしが複数いるという現状では結局は無為に終わります。
従ってこの議案は対荒らし(上級)には殆ど効力を示しません。

と、いいますか荒らしは無視してください。荒らしの為に自治をしているのではありません。

現状維持が最善かもしれませんが、余りにもそれはAAを描く人にとって不都合が大きいのではないかと考えます。
それは先の雑談(議論)でも交わされたことです。描く時間>投下時間にしたいと思っております。

708 :( ´∀`)さん:04/07/01 10:12 ID:i4NZXTjv
自分の考え通すときだけ原則を曲げないでね

>と、いいますか荒らしは無視してください。荒らしの為に自治をしているのではありません。



709 :( ´∀`)さん:04/07/01 16:49 ID:trY+LBJa
>>707
もちろん増えるよ。感想議論スレでの意見を見るたびに
「支援してるのに途中で書き込めなくなった」人が、規制緩和で
「途中で止まることなく連続して書き込める」状態が増えるんだから
相対的には一定時間内の支援の量は増える。

さらに規制緩和で、今まで比較的長めのコマを張るのを敬遠した人も
気兼ねなく貼る可能性だって十分あるんだから
全体的にも支援の量は増えるんじゃないかって予想は出来ると思うけど。

710 :( ´∀`)さん:04/07/02 13:47 ID:Hc3cvoZu
LRは提案者が辞退
投稿規制も提案者が行方不明
且つ他にこれといった要望もなし(約1名盛り上がっているだけ)


それに比べ感想スレの馬鹿騒ぎを見よ
 全然なってない描き手無視設定など
 描き手無視でスレ運営気取りのプギャ暴走の
 対策こそ最優先事項ではないのか?



711 :( ´∀`)さん:04/07/02 15:17 ID:p1bHJL29
>>710
>LRは提案者が辞退

色々な事があったのでしょう。


>投稿規制も提案者が行方不明

リアルが忙しく、秋まではとてもじゃないけどログすら読めないそうです。


感想スレの言い争いですが、ある傾向のネタを嫌う厨住民がスレを潰す勢いで騒ぐ以上、
棲み分けは必要かと思われます。(以前削除人から、対立する内容は棲み分けをして、
ローカルルール(禁止事項)を制定するようにいわれていました。)
もし、描き手がその流れを嫌うのなら、描き手として物申された方がいいのでは?

ま、自分はそんな
  暴走プギャ自治厨>>>>>超えられない壁>>>>>描き手  
になったような糞スレは、近寄らないし、黙って出て行くガナー。


712 :( ´∀`)さん:04/07/02 16:17 ID:t9NGILEk
スレ潰すほど居座ってプギャる蝿は正直荒らし扱いで良いと思うんだが
なんで削除対象にならないのか

やっぱ運営からは文字ベースの掲示板の延長でしか見られていない?
【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある

この活動も並行してやってほしいな

713 :( ´∀`)さん:04/07/02 19:17 ID:nybcPQnw

ハイハイ。
スレ違いだろうが大半の住人が嫌うAAだろうがコピペ改造だろうが、
AA貼る奴はえらいえらい。



そう言って欲しいんだろw

714 :( ´∀`)さん:04/07/02 19:25 ID:YplDMWK4
自暴自棄になって荒らしと混同しちゃダ メ ♪

715 :( ´∀`)さん:04/07/02 20:16 ID:vbZYQAfD
>>713
ハイハイ。
スレ違いだろうが大半の住人が嫌うAAスレ上の長文だろうが無駄議論もどきだろうが、
AA描かずに文句ばっか垂れる貼る奴はえらいえらい。



なんていうわけねーよ!


716 :( ´∀`)さん:04/07/02 20:17 ID:vbZYQAfD
×AA描かずに文句ばっか垂れる貼る奴はえらいえらい。
○AA描かずに文句ばっか垂れる奴はえらいえらい。


潔癖揚足取り厨に煽られる前に訂正

717 :( ´∀`)さん:04/07/02 20:40 ID:1yTrU4Y3
>713は感想スレの誤爆だからほっとけ

718 :( ´∀`)さん:04/07/02 21:12 ID:M98PobyH
違和感の欠片もない誤爆だw

719 :( ´∀`)さん:04/07/02 21:48 ID:scCBQpQO
一瞬、マルチポストかと思いますた

720 :( ´∀`)さん:04/07/03 10:22 ID:W4ufC7CZ
AA鯖で文字レスは削除対象だよ

アスキーアート
 顔文字板・モナー板・AA長編・AAサロン・厨房板以外では、
 必然性がないと判断されれば削除対象になります。
 上記も含めた全掲示板で、連続投稿・コピー&ペーストに
 該当するものは削除対象になります。
 逆に、上記では必然性のない文章レスが削除対象になることがあります。
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

問題は感想だ、スレ立て議論だと作品スレに居座るプギャを
荒らしと運営に説明する必要性ある

【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある

作品スレはAAを楽しむところであって、文字レス応酬するところじゃない
 ・感想、スレ立て議論は専用スレが用意されているのだから
  居座る事に必然性はない


721 : ◆P3..yUUdoU :04/07/03 11:55 ID:5zbBW29Q
>>720
よく読め。削除対象になり得るだ。

荒らしに構いすぎていると削除されないように、
プギャに構っていても削除されないし、仮に削除された場合、それが恣意的と判断される可能性がある。
つまり、削除人の削除権剥奪の恐れがあり得る訳だ。

そうならない為に、客観性を正当化させるため「誘導人」という案件があり、
また、その行為が荒らしであると運営側に認識させるために「ローカルルール(LR)」がある。

連投規制の件を後回しにするとしても、とりあえずLRの変更は急務ではないだろうか。

とりあえず、代理発起人として、このまま7/4迄議論が無ければ、(5/15)案で運営側に伝えてみようとは思っているが。

722 :( ´∀`)さん:04/07/03 13:13 ID:oguT9GYC
削除人の話なんかしていない
運営に説明する話だ、運営の認識いかんで変わるボランティアへの
依頼の話じゃないからね

ましてなんの権限も、正当性もなく、運営のあずかり知らぬ
誘導人などという脳内満足暴走理論と違うので一緒にしないでね


あとまえを代理発起人とはだれも認めていない上、
絶対認めない、運営が判定するにあたりこのスレも見るので
おまえへの批判レスが決め手となり却下されるだけ。

おまえは支持などされていない いいかげん判れ

723 :( ´∀`)さん:04/07/03 20:46 ID:gAYd+C5f
荒 ら し は 放 置 。 放 置 で き な い 者 は 荒 ら し 。

2ch全ての板共通の常識中の常識、最低限のルール。


もし誘導人を置いたとして…元々ルールと空気が読めずに騒ぐような輩なのだから、
誘導されなければその場で暴れても構わないと思うようになるのではないか?

普通の常識を持つ殆どの者には誘導などそもそも必要ない。
そのスレ住民でもない誘導人は、ただのスレ汚しにして荒らしを相手にする荒らしだ。

724 :( ´∀`)さん:04/07/03 20:54 ID:gAYd+C5f
>>721
もう一つ。

優先順位が低いために後回しになっている案件を今日(7月3日)いきなり持ち出し、
意見がなかったら明日(7月4日)に運営に突撃をかけるのは乱暴すぎだ。
いくらなんでも板ルールに関るものは周知させるためにも最低一週間は置くものではないか?

第一、具体的内容は何一つ決まっていないではないか。

725 : ◆ro1F3alBgk :04/07/03 21:22 ID:DiOY9gBL
代理発起人云々に関し、今回の議論を始めたのが
自分(◆P3..yUUdoU)だから、、という発言をお見受けしましたが

誰それが先という話なら今回の投稿規制議論は
エロエロ武将氏が提案者であり、発起人という事になりますよ
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-645n

あまり意味の無い肩書きだと思いますが。

そもそも、夏休み前に緩和する必要なしという反対意見も
出ているわけで、それらの意見とのすり合わせもされていません。
性急に、主に◆P3..yUUdoU氏の意見のみを合意とするのは
いかがなものでしょうか

[今は案出し]7/4迄 → メリット・デメリットについて[意見交換]
→ いつごろ且つどのような設定を望むか決める

だと考えます


726 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:25 ID:KSKqUh0/
やりやがったよ

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1088346754/75

727 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:27 ID:ncObOPeK
変更された設定。

モナ板 BBS_THREAD_TATESUGI=512→128
長編板 BBS_THREAD_TATESUGI=256→96



728 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:37 ID:XvvQHIeg
乙です

729 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:38 ID:psrm8NQD
このスレで議論している人の内、
何%が職人さんなのだろうか?
ギャラリーがプギャプギャ言ってるだけなら
こんなもの、無意味に違いないしなぁ…。

730 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:40 ID:7qTjqAAc
職人は無口な人が多いのは昔から変わらんな。
ギャラリーがあーだこーだ言っても職人さんの
技術は変わらん。

731 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:44 ID:psrm8NQD
>>730 じゃ、9割方プギャが占めてるのかな?

732 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:45 ID:7qTjqAAc
まあ、極端な感じもするが
そんな感じじゃね?

733 :( i D)o < 移動して下さい! ◆5Z4kiYUDOU :04/07/03 22:47 ID:MeqbSVQo
自治スレで雑談をしないでください。誘導。

□□□〜AA感想議論雑談スレ・25〜□□□
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087205243/

734 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:47 ID:o5yr4dPJ
プギャプギャ言う=スレで進行してる事象と無関係に文字レスをいれる香具師
ちなみにこのスレを読んでいれば参加者がAA描きなのは明白

735 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:50 ID:psrm8NQD
>>733 自治と議論の境目って難しいね。
例えば、職人さんの多くが『自治スレは邪魔だ』と言ってるとします。
そこで、このスレの存在意義を問うようなことは議論になりますか?

というか、ここは議論大好きっ子の隔離スレですか?

736 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:52 ID:XvvQHIeg
>>735
はい。その通りです。
そっとしておきましょう。

737 :( ´∀`)さん:04/07/03 22:56 ID:psrm8NQD
>>734 深くは聞きませんが、あなたも職人さんでしょうか?
返答はYes/Noでいいです。

>>736 Σ(;´д`) まさか、そんなレスが返ってくるとは…。


738 :( ´∀`)さん:04/07/03 23:00 ID:QH/jW9Yx
ID:psrm8NQD

AA描いて参加してるスレはあります

このスレの>>1-100見てみなさい
AA描く人が率先して参加してますよ

739 :( ´∀`)さん:04/07/03 23:08 ID:psrm8NQD
>>738 Yes/Noでよかったんですけども…。
あんまり人の話聞いてくれないのかな…。
どことなく言い訳じみてると言ったら怒られるかな…。

それにしても、少数ながら職人さんがいてくれたことは嬉しいなァ。

では、>>736のこともありますんで。ノシ


740 :( ´∀`)さん:04/07/03 23:31 ID:ThBRM+MZ
ほら、真っ当でも誘導になんかしたがう香具師なんざ

い  な  い  ね  ♪

741 :( ´∀`)さん:04/07/03 23:36 ID:QH/jW9Yx
>>740が議案に触れたのでレス

いや>>733はバラ蒔かれた公開トリップだから
疑心暗鬼を払拭するのには効果がない

つまり非公開の固定トリップ誘導が必要と思いを新たにしました

742 :( ´∀`)さん:04/07/04 00:00 ID:dPr4WaL2
>>741
>疑心暗鬼を払拭するのには効果がない

疑心暗鬼も何も…ここは自治スレで雑談スレじゃないだろうが。
>>729以降は誰の目から見ても雑談レスだろうが。

現在モナ板感想雑談が話し合いに使われているとしても、
検索かけて他の雑談スレにでも移動するのがスジじゃないのか?

743 :( ´∀`)さん:04/07/04 02:43 ID:DbsQK3/r
>>726-727
とりあえずは様子見でいいんでない?
BBS_THREAD_TATESUGIの使われ方自体が変更されてるんなら
その値で問題かどうか判断できないわけだし。
スレの立ちすぎが原因でdat落ちが頻繁に起こりそうになってから
対処してもそう遅くはないかと。

まあ他の住人の意見も聞かずに勝手に変更しようとしたのはどうかと思うがな。

744 : ◆P3..yUUdoU :04/07/05 08:41 ID:J1IIzTPH
>725
その件に関しましては謝罪を申し上げます。

あくまで代理であり、これからAA作成が活性化する時期ですので、
投下しやすい環境を整えるのは急務と思い扇動しました。改めてお詫び申し上げます。

とりあえず今から関連スレッドを閲覧してきますので、そちらに何かしらの意見があれば
羅列しようかと思います。

745 :( ´∀`)さん:04/07/05 17:54 ID:BQS6vTQF
    上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
     `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
      iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
      iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
       !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
     /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
     i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
     |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
      |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\l|lrjr‐、川_|   l| l|トミミ:、
                |7, |l |l`'トヾyv、! l||li`'ミlト、
   そ   だ     |lijlj|l l|vl|i l|l l|! l|`巡|! i!ト|li
   れ   が     .|{(i{li| l|lj|l||.lノ/l! リ l! リt、 l|l |l|l,
   が.          |ミ:、Nソノ川ソ/ /l/ ,ィ゙l|ト! |!.||l|!
   い           |ミ:、ヾ}仁`勿ジノ__,r' ノ|!jl |!.l|ll|
   い        /li`ミ:、i|!l{t、トiミミ三ムイノノ{!.|!|!l|
   !!      /l|||!|ト、i|! l|i!l|ilil|lkミtミ三彡シ{|! l|i|!
        __〔:|l|!l||ll|lトli.l|l! l|li.l|ltlトlilトlミ三彡シ|l ,キi!
  ___/:ll|`:|l|::ltl|l|:l|i|:l|il|:l|lトkい!l| ミ三シl|l|. ,キi
  ミ=孑 ::::::l|:l|:|l:::i|kl|::l||:|!l|::l|:|!トミ:、|! ミ三ソl|l|l ,キi
  ミ三シソ   ,,,_!_l_|l ;lト、! l|l ljリ ル__,,,,、メ、 ミニジl| ,キi ,キi
  |ト刋'゙  彡ー-、_,`'ーij l| k'´_,、_-‐'ミシ  洲 l|! ,キi ,キi、
  |l{刎  '''zテ'モッテ`tミメli flミツ'モッテ''メ   jl! | l| ,キi `ヘ、
  l|l.冽    ´´"~´´_;;r''゙| |N;;_``~゙゙`   ,!' / ll| ,キi   `ヾ
  トi,ヾ|!     ‐'''"´l! i! |  `"'''    / /リ jl|l ,キi
  派、_ i!         j! ノ い       /f"/ ノ川 ,キi
  l リチ^!        {r-{,_ノァ′    / |ト//// | `ヘ、
  r/{::l! :!    、________,.    / /! K,/   |  `ヘ、
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  ;メ        ``十≡=十´         `ヘ、
             ノ    ゞ

746 :( ´∀`)さん:04/07/06 08:59 ID:/i9X4YlM
まとめ
【提案10】について6/29から本日まで意見募集してまいりました
(このスレに誘導が行なわれた場所)
 ・感想スレ
 ・最悪板のAA系スレ
 ・地下スレ連合

(結果)
ttp://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1068773549/616-645n
発案者は音沙汰なし
最悪板はレス全部読んだかぎりこの案件に関して出た意見は
 ・勝手にやれば?
 ・やらしておいて恥でもかけばいい
 ・知らないのにやるな
だけでした
地下スレ連合音沙汰なし

◆P3..yUUdoU >>686
規制緩和絶対反対 >>690-693

実際連投規制数を超える作品が投稿されていますし
あまり必要性がないという事でしょうか。
いずれにしろ具体案が二人きり(内1名は音信不通)ではどうにもなりません
むしろ様子をみてスレ立て設定議論が再燃した際でも間に合うように思われます

したがって板全体の空気が盛り上がってくると思われる
(夏休み中乱立)後までペンディングという事で他の案件を進めたいと思います


747 : ◆ro1F3alBgk :04/07/06 09:00 ID:/i9X4YlM
トリップ忘れた

748 :( ´∀`)さん:04/07/06 09:40 ID:5wt4vb0v
まとめいつもお疲れさん。

本当に知らないのなら、片っ端から運営板のスレを読めば色々分かるよ。

749 : ◆P3..yUUdoU :04/07/06 12:57 ID:qkx7yiiZ
>746
いつもお疲れ様です。

「信じる心ってなんですか?」って問い掛けたら「奇麗事」って返されそうなくらい
真剣十代が相も変わらず、多そうですね。

血気盛んな青春時代をここ(自治スレ)で浪費してしまうのはいささか将来が危ぶまれますか
それも他人の人生ですからまあ、しょうがないでしょう。

ところでこんなレスを見かけました。

>699 名前:( ´∀`)さん 投稿日:2004/07/05(月) 23:29 ID:XORddA1p
>好きなスレを見失ってしまったんですが……
>マスターのモナーとフーンが正義の味方で、モララーが医者のスレなんですが。
>分かる方いらっしゃいませんか?

どうすれば良いんでしょうね?

750 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/06 13:02 ID:P1awapQi
>>749 議論と関係ない話題は止めてください。

751 :( ´∀`)さん:04/07/06 13:05 ID:uHVEvjhH
そんな事より

>とりあえず今から関連スレッドを閲覧してきますので、そちらに何かしらの意見があれば
>羅列しようかと思います。

とかいいつつ、昨日一日最悪板で遊んでいただけのようだが。。
今日も来たと思えば無用な長文レス
邪魔しているだけならもう来るな。

752 :( ´∀`)さん:04/07/06 18:01 ID:47HcI1Q7
しかも地下スレを教えるつもりか。
とことんクズだな。

753 :( ´∀`)さん:04/07/07 11:57 ID:CT6bBrs5
投稿規制(板設定関連)ペンディング

LR関連 ペンディング

それじゃ
荒らし・削除関連の話でもしようじゃないか




754 :( ´∀`)さん:04/07/07 12:01 ID:lPa/Ci2L
>>753
まあ いやらしい!

755 :( ´∀`)さん:04/07/07 13:43 ID:Ya3dbNu/
>>753
何が問題ディスカー!?

756 : ◆ro1F3alBgk :04/07/07 14:43 ID:3e3hz4P2
LR及び板設定案はペンディングですが

>>654-655から

・LR、啓蒙に関する活動案の


     【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある


それに関連すると思われる


      【提案9】現状把握。(原文>620)

に関する案出しがまだされていませんでしたので
改めて意見募集いたしますです 
又この案だしについてのスケジュール意見も同時に募集します

         

757 : ◆P3..yUUdoU :04/07/07 17:17 ID:fLU81tdZ
モナー板の現状。

60レス投下する場合最小121レスの支援が必要。(最大132レス)

参考資料
長編板   60レス投下時 最小25レス支援が必要
AAサロン  60レス投下時 最小27レス支援が必要(最大36レス)
顔文字   60レス投下時 最小52レス支援が必要(最大60レス)

備考:
最小数値は支援依頼を他の板(AA・OFF系以外)で行った場合の数値。

758 : ◆P3..yUUdoU :04/07/07 17:45 ID:fLU81tdZ
投下時間

一レス20秒として 描き手の投下時間
モナー板 80秒(5)×12=960 
長編板  200秒(11)×6−(20×6)=1080
サロン   280秒(15)×4=1120
顔文字  140秒(8)×8−(20×4)=1040

支援時間
モナー板 80秒(5)×11=880
長編板  20秒(2)×5=100
サロン   40秒(3)×3=120
顔文字  40秒(3)×7=280

総計
モナー板 1840秒
長編板  1180秒
サロン   1240秒
顔文字  1320秒

上記は最小値。支援人数を3人とした場合の検出値

尚支援人数二人以下の場合、モナー板は投下不可能。
他三板は1人でも支援可能。

759 : ◆P3..yUUdoU :04/07/07 17:49 ID:fLU81tdZ
計算ミス
モナー板 60秒(4)×11=660

合計1620秒

760 : ◆ro1F3alBgk :04/07/08 10:55 ID:krN+Shza
【提案10】の現状把握データでしょうか
  変更案のほうは>689の3つという話だったと認識しております
また
  94 名前:最低人類0号 投稿日:04/07/07 21:27 ???
  10コマでもヒトイネ状態なら回線繋ぎ直さなきゃなんないから、
  規制が緩くなってくれるのは正直本当に嬉しい。
  でも、この時期はいいや。諦めた。
という意見も見つけました


(具体的にどうするか)
 ・板全体の盛り上がりに欠ける => 急ぐほどの案件ではない?=>ペンディング
 ・それでも急ぎたい人がいる => 個別に方策を立ててはどうか
(代理投稿、ダイアルアップ、壷、● etc)

(議論順序について)
板全体の盛り上がり中話題をニーズと捉えるなら
感想スレの大騒ぎから、荒らし対策、啓蒙活動のほうがニーズがあるように思えますが



761 : ◆P3..yUUdoU :04/07/08 11:19 ID:yHmswnMM
>760
ちょっと軽率ですよ。

描き手≒荒らしということを配慮してください。
(サーバー負荷の観点から)

確かに代替案はありますが、それを悪用されては意味がありませんので
ここでは差し控えさせていただいておりました。

762 :( ´∀`)さん:04/07/08 11:52 ID:DeKsRTlI
>>761
自嘲するのはあなたの勝手ですが、
ほかの書き手まで含めるような失礼な発言は控えてください。
失言にしてはちょっと軽率すぎますよ。

763 :( ´∀`)さん:04/07/08 12:29 ID:ZX+abrJB
>描き手≒荒らしということを配慮してください。
>(サーバー負荷の観点から)

規制緩和してくれくれ君の言うことじゃないな


764 :( ´∀`)さん:04/07/08 13:02 ID:wbKX+k1g
>>761
どうして毎回そんな風に、抽象的で勿体つけた書き方するの?
もしかしてわざと?

765 :( ´∀`)さん:04/07/09 19:06 ID:80jfI/Wd
さて、議論で流れた跳ね(ry問題だが
議論も停滞中だしもう一度確認するけど
跳ね(ryのアレは重複依頼じゃなく、注意されても直さない
削除の催促であるというのは自治スレの統一見解で良いですね

766 :( ´∀`)さん:04/07/09 19:10 ID:85Bpc6SP
別にいいけど?

767 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/09 19:28 ID:kGw4Qyo3
>765
それについては、>570の#部分が自分の見解です。

現在、依頼量自体は減って改善した面はアレど、
バッシング逃れから(?)コテハンを捨てるなど議論放棄ともとれる姿勢が見られ、
悪化してる面もあり。

ともあれ、反面教師として啓蒙面に活用していければ、と。

768 :( ´∀`)さん:04/07/09 23:28 ID:iZ5NK1KR
私もあれは
治す気のない削除妨害級だと思います

769 : ◆P3..yUUdoU :04/07/10 09:35 ID:Y9pk3HXi
羽吉氏を荒らしだと認識するならば貴方方の言動は
荒らしの反応に他なりません。(そしてこの発言は荒らしの反応の反応)

共通の認識として荒らしは無視するべきです。
羽吉氏が荒らしであると仮定するならば名前を出すことも反応になります。

Net珍被害勉強会(反応者を減らそう)
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1047860950/l50

詳しくはこちらで。

また、>760についてはスレッドの自治人に任せています。
収拾がつかなくなってからでの介入でも、問題はないと思います。

実行するまでよりも、実行後のほうが大変だということを学習してもらいましょう。
それまでは生暖かく見守るということで。(個人的見識ですが)

また、このままで良いんでしょうか。(連投規制)
夏の間はこのままで良いという意見がありましたが、あまりにも投下に負荷がかかりすぎます。
対策はさまざまにありますが、もう少し緩めても良いんではないかと思っております。
ご意見お待ちしております。

770 :( ´∀`)さん:04/07/10 11:40 ID:W/JFOVy0
1:だれも荒らしとは言っていない
2:荒らし扱いはしていないので、これは自治スレ参加者による
  意見、注意である(削除議論スレでも同様)
3:又跳ね某をここに誘導してしまっているので、
  ここに注意を書かないと意味が無い
4:連投規制、今かえる必要なし



5:そしてなによりもフクロのあの発言の数々。。。
  君の意見を聞く人はもう居ないだろう


771 :( ´∀`)さん:04/07/10 20:45 ID:ScxMi0OT
(`・∀・´) みなさん! 荒らしはスルーでつよ!

772 : ◆P3..yUUdoU :04/07/12 14:37 ID:s3N6/MF9
>>770
はいはい。

自分が窺った見識をするのは周知の事実だと思っておりましたが、
どうやら認識されていなかったようですね。きちんと宣言しておいたのに。

あたかも、あなたが住人代表な様に振舞っていますが、
限定的な重さで言えば、名無しの一人の無責任な放言でしかありませんのであしからず。

議論しているので、帰る必要のない事由を具体的に提示してください。
できないのであれば議論放棄と見なしますよ。期日は14日まで。

他人がどうこうではなく。貴方の意見をお願いします。直情的であろうが
なんだろうが構いませんので、でも、叩きは最悪板でお願いしますよ?

773 : ◆P3..yUUdoU :04/07/12 14:38 ID:s3N6/MF9
訂正:
帰る→変える

774 :( ´∀`)さん:04/07/12 15:20 ID:NKt1UirI
>>772
770じゃないが、何がいいたいのかサッパリ分からん。

775 :770:04/07/12 15:32 ID:4I5TUvKI
>議論しているので、帰る必要のない事由を具体的に提示してください。>

>746
>760 
の不要論と同意見、あと今困っていないから。
後述のメリット>>>>デメリットだから

(メリット)
厳しいほうが夏休み時期、爆撃厨被害が少なくて済むから

(デメリット)
大きいもの貼る時間が増す

(対策)
時間が増してもマタ〜リ酒でも飲みながらウpするので問題なし
他にも方法あるので問題なし

あと
>あたかも、あなたが住人代表な様に振舞っていますが、
    ↓
>できないのであれば議論放棄と見なしますよ。期日は14日まで。

オマエモナ

>限定的な重さで言えば、名無しの一人の無責任な放言でしかありませんのであしからず。
トリップくるくる使い分ける香具師に言われる筋合いではない


776 :セミ荒らし ◆VmmMmMm/9k :04/07/12 16:29 ID:dy6/LEt3
荒らしの立場から言わせて貰っていいか?
駄目なら別にいいよ。

777 : ◆p6x.ika6Gs :04/07/12 16:35 ID:sMV1NGdY
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088571387/175

778 :( ´∀`)さん:04/07/12 16:37 ID:Z7Br8bvM
発言は自由だと思われ

779 :( ´∀`)さん:04/07/12 21:05 ID:OHjyPP2H
>>776
貴重な意見だから大歓迎。
取りあえずどうぞ。

780 :セミ荒らし ◆VmmMmMm/9k :04/07/12 21:28 ID:ozb7Cfgy
じゃ、言おうか。


投稿関係の規制はもっときつくてもいいと思うくらい
荒らしにとってはまだまだ活動しやすい環境であります。
今規制を緩和したならば、この板、さらにさらに糞化していくのは明白。
そもそも、消防や厨房なんてものは書きながら荒らす事も多いので
どれほどきつい規制があろうとも、かなり活動できます。
現に自分、20レス連投しても全く規制にはかかりませんでした。

上記の理由により、今規制緩和をするというのは板を捨てるに等しい行為です。
ま、そもそも夏休みで厨が増えるというのにこういう話題を出す方が神経イカレてる。

羽吉は我々が下手にいじくりまわすより、削除人たちがキレるのを待った方が確実。
名無しになられたら他人との判別が難しくなるし、我々が騒ぐのはかえって逆効果。
逆に、羽吉に「馬鹿が反応してるぜ。もっとやるか」と笑われてる可能性も否定できない。

あとー、◆P3..yUUdoU氏は、自分のような荒らし達が住みやすい環境を
作り上げようとしているようにしか見えない。
誘導員制度だっけ?あんなもん、荒らしの為だけにあるようなもんですな。
もしかして、現役で他スレを荒らしちゃってたりします?
自治に見せかけて、荒らしをもっと流入させるおつもりではないのですかな?
まともな事を言っている人を貶したり、煽ったり、馬鹿にしたり。
このスレでの数々の発言を見る限りでは、そうとしか受け取れません。


以上、荒らしより。乱文、長文警報発令中。

781 :( ´∀`)さん:04/07/12 21:52 ID:9aTzjibt
>>780
おまいさん、◆P3..yUUdoUより言ってる事が遥かにまともだぜ。


自分も規制緩和賛成派だったが、夏休みの事を忘れていました。テヘッ
だって、夏休みないもん。

782 :( ´∀`)さん:04/07/12 22:55 ID:hmKyuqHM
>>781
俺も>>780読んで初めて納得がいったよ。

783 :( ´∀`)さん:04/07/13 08:58 ID:y64lCLQn
>>780
◆P3..yUUdoUは現役の荒らしだぜ?

【大明神】フクロ厨コテ隔離スレ6【死神】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1089555840/

784 :( ´∀`)さん:04/07/13 17:31 ID:PINWTu4G
>>783
それがわからない人が困るんだよ。
◆P3..yUUdoUは一見まじめな長文を書いているもんだから、
まじめに読もうとして、混乱しちまう。

785 :( ´∀`)さん:04/07/13 18:57 ID:NH8Tqhzv
>>783-784
ハイハイ判りきってる事言わないでいいですからね。
最悪板に移動してください。

786 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/13 19:05 ID:BE8Rt0HU
一見議論しているように見えても、
実は論理の飛躍による煽りだったり、
単に煽りに対して反応しているだけだったりすることがありますからね。

自分も勉強不足なところが多々ありますので、
時折そういうのに乗ってしまいがちです。反省しなくては。


787 :( ´∀`)さん:04/07/13 20:58 ID:LFA7Jew6
こんなスレが立ちました
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1089545067/l50

たて逃げのようですがきちんと運用すれば
LR、啓蒙に関する活動に利用出来ると思いますがどうでしょう


788 :( ´∀`)さん:04/07/13 21:12 ID:z9aoR+Jw
>>784
内容がないよう、かつ曲解飛躍しまくりーのだから
余程頭の悪い香具師しか引っかからないから平気。

789 :( ´∀`)さん:04/07/14 00:47 ID:tlI/q6OH

┌─────────────────────────
│自治厨って、削除人さんを消しゴムとしか思ってないモナ…
└───‐y─────────────────────

   ∧_∧
  ( ´Д`)
  / つ日0
  し、_,)__,)

790 :( ´∀`)さん:04/07/14 08:58 ID:FFLPNZHf
はいはいID:tlI/q6OH
削除人を消しゴムとしか思っていない某氏の様な破壊行動を
どうしようか話し合うのがこのスレ設立の主旨ですよ>>13参照
愚痴はいいですから具体案を下さいな

あと今話し合っている議案中に削除人任せの案は
ありませんよ(議事録>>654) 良く読んでくださいね

791 : ◆ro1F3alBgk :04/07/14 09:50 ID:J1MbdWC5
---------------議事録参照には 2chブラウザ推奨-------------

前回までの議事録>>654-656
以下>>657以降まとめ

議事進行案
【提案 >>659 案】
投稿規制(板設定関連)→LR関連→荒らし・削除関連→その他棲み分け等
の順番で議論を進めていって、
節目ごとに案9の《状況確認》で何か問題があれば再検討
------------------------------------------------------------------------
【提案10】【提案5,7】具体的議論  6/28〜7/4
   意見聴取場所、モナ感想スレ、最悪板のAA系スレ 、地下スレ連合
 (出た意見等)
   【提案5,7】提案者辞退でペンディング >>704 6/30
   【提案10】提案者 エロエロ武将氏呼びかけるも無視状態
         ・勝手にやれば?
         ・やらしておいて恥でもかけばいい
         ・知らないのにやるな
         ・緩和はうれしいが今はやらなくていい
         だけでした
         地下スレ連合音沙汰なし
         ◆P3..yUUdoU >686案
         規制緩和絶対反対 >690-693 >775,780
    関連議題:スレ立て設定の件・・・・当面様子見
 提案10も板統一意見として申請は難しい現状です。
     あまり切迫していない、時期的問題 等があるようです・・・・ペンディング

   【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
   【提案9】現状把握。(原文>620)
-------------------------------------------------------------------------


792 : ◆ro1F3alBgk :04/07/14 09:51 ID:J1MbdWC5
(その他情報)
警告済みの再発に関して
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088571387/175

【提案9】LR、啓蒙に関する活動に利用出来そうな立て逃げスレ
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1089545067/l50

削除依頼における重複依頼常習者の自治スレ統一見解?
 ・何度注意しても改めない為、故意の削除催促にあたると思われる
 ・あとは削除人に判断まかせたほうが良い


※議案と関係ない雑談はまとめていません

793 : ◆ro1F3alBgk :04/07/14 09:56 ID:J1MbdWC5
・・で、今意見求めているものが
>>756 です

794 :789:04/07/14 14:05 ID:PL1rx6G5
誤爆スマソ。
今ごろ気づいたわ。

795 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/15 20:17 ID:x41QpDEJ
とりあえず、案内・自治関連のスレで
これ以外かつ>>1に含まれていないものを
スレタイ一部抜粋であげてみる。

 練習
 質問箱
 AA作成依頼
 難民案内
 どこだっけ

 来訪者へ @ガ


796 : ◆ro1F3alBgk :04/07/15 20:44 ID:kj4U2/ty
質問系と案内系にクレクレ系が1つか
なんか発散させるカテゴリがあっても良いかもしれませんね

ネタ帳みたいなやつとか
ぬるぽ三昧できるスレとか、うまく言えませんが

放置ばかりでなく遊びに参加してAAの楽しさを
判ってもらうスレとか前向きな取り組みもあっても良いのかもしれません

797 : ◆p6x.ika6Gs :04/07/16 18:23 ID:i0V8eL40
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1072475245/765
単なるage荒らしは扱わないけど、(大規模な?)age荒らしは扱うらしいです。
その辺の違いは意味と意思の有無などで判断するのだと思いますが、
はっきりしたことはわかりません。

798 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/20 01:07 ID:1FI6+xNj
2ちゃんねる七厨板のガイドライン 2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1084172312/122 より
> しかも、ハングルや男女やお国みたいに2ちゃん外に争われる
> 要素が先にあって罵り合ってるわけじゃなくて、
> 純粋に2ちゃんから始まって、そのことで憎しみあってんだから、
> 恐ろしいわな。

興味深い考察があったので、保守がてら引用してみます。


799 :( ´∀`)さん:04/07/20 10:39 ID:yMbgxA41
前半の文章に無理矢理後半の文章を括りつける
詭弁そのものだな

800 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/20 11:52 ID:GHTETK7d
>>799
前半?

801 :( ´∀`)さん:04/07/22 01:06 ID:gvlM2jfC

何でたがか一AAキャラ如きに、スレが2つも3つもあるわけよ。

ウザイから一AAキャラ1つにまとめろや。カスども。

802 : ◆ro1F3alBgk :04/07/22 11:51 ID:W8l0LZZU
---------------議事録参照には 2chブラウザ推奨-------------

前回までの議事録>>654-656,>791-792

7/14以降のまとめ
   【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
         案内・自治関連のスレ情報 >795

   【提案9】現状把握。(原文>620)
         特にスレ立て案なし、個々に最悪板等にオチスレ立てている様子
          (かえって悪化を招くという意見もあり)

         削除依頼における重複依頼常習者の自治スレ統一見解?
          ・何度注意しても改めない為、故意の削除催促にあたると思われる
          ・あとは削除人に判断まかせたほうが良い

         規制議論スレでレッテル付け、住民貶しレスを付け続ける者あり(注意無視)

         スレ内での荒らしへの反応について(調査場所、最悪板、モナ板)
          ・反応者も無視対象
          ・誘導する必要もない
          ・反応者も荒らし
         という考えが概ねモナ板住民の意向のようです(反論ある方は発言どうぞ)



803 :( ´∀`)さん:04/07/22 21:41 ID:wOlfRsk2
もうみんなやる気ないみたいだし
無理に進める必要もないし
今回はここらへんでお開きでいいんじゃないの?

804 :( ´∀`)さん:04/07/22 22:41 ID:rqMWqT/A
□□□〜AA感想議論雑談スレ・25〜□□□
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1087205243/704


話し合ってくれ、との事です。

個人的には、ネタ板でネタを殺すような取り決めは反対。
今までと同じに賛成です。
(虐系ネタ禁止スレは手厚い保護を今も受けてるし。)

805 :( ´∀`)さん:04/07/22 22:42 ID:rqMWqT/A
age忘れごめん。

806 :( ´∀`)さん:04/07/22 23:58 ID:rSX6QSkq
>>804

状況変わったって言うと
昔のちょっかい荒らしに比べてマジしつこい、、
某コピペ荒らしなんか3年ちかく続けてるし、もう基地害の領域

前回会議は「職人自ら侵犯することはない」の大前提があって成り立つ
ネタ化するにしても、互いにある程度大人の反応できる状況があるから
だと思う。コピペ荒らしも単発程度に考えていた
今はもう、荒らしは基地害に刃物(攻撃に利用できるAA)状態
あれば振り回す、スレが潰れようと、アク禁されようと止めない

ギャラリーは成人式壇上に乱入するTPOも糞もない餓鬼の如し

したがって昔と違って現状は第三者が
刃物は手の届かない所に隠す、乱入して散らかした壇上は片付ける

という対応を削除人さんが取って頂いているのは止む終えない状況だと思う
し感謝以外にソネ氏のように突っかかる意味がわからぬ

807 :( ´∀`)さん:04/07/23 01:02 ID:LBoM3jS4
ソネットは変人だが、荒らしは荒らすから荒らしなんだがな

808 :( ´∀`)さん:04/07/23 09:51 ID:Ea+M02j+
ちょっとの汚れも許せないような潔癖自治厨がいる一部のスレ以外でそんなに荒れているスレあったっけか?

809 :( ´∀`)さん:04/07/23 11:07 ID:/x9Au9AD
>>808 それは跳ね(ryの依頼量に比例
跳ね(ryには文句言わず、削除実施されているのだから
依頼量=荒れの量

で依頼内容は偏っているものの
>某コピペ荒らしなんか3年ちかく続けてるし、もう基地害の領域
の通りだと思うなこれは、、この件に関しては

>前回会議は「職人自ら侵犯することはない」の大前提があって成り立つ
この前提は崩れた状態と考えられる

削除人が「状況が変わったと認識」したのはある意味
跳ね(ryの地道wな依頼の積み上げが効果を表してきたという事だろう

810 :( ´∀`)さん:04/07/23 11:20 ID:bre3oEBx
地味なスレや地下スレは相変わらず普通に活動をしているしな。
全体的に見れば荒れてない、と言えるかもしれん。
しかし、ニラ茶やもっさりはあまりにも酷すぎる。しぃスレ全般も
以前から定期的、条件反射で荒らされてるかんじ。>>806の言うとおり、
アク禁も辞さないというか、もはや悟りを開いているというか…

811 :( ´∀`)さん:04/07/23 12:00 ID:2S0X6dd0
現状できることと言うと、
問題意識のある人が自主的にかつ間違った方向に動かないよう、現状把握也資料提示也アドバイス也を提供するとか
課題(例:荒らし報告で削除人の協力を得るには?)に対してアイデアを実践していくとか
ですかねぇ。

----
(以下独り言)
依頼スレ見た感じ、跳ね(ry以外の人による依頼が増えてる
=相対的にアレの依頼が減っているような感じですな。
でも一時期、削除依頼そのものがのry)ね吉叩きにより停滞化を招いたとすれば、
これは反省しなくてはいけない(自分も含めて)。

で、ry)ね吉の依頼については、削除人の負担よりも
「せっかく放置してたのにあいつの勇み足で台無しじゃん(以下自粛)」といった住人感情面や、
「よっしゃ跳ね(ryゲット!」といった荒らす側の行動心理の影響が大きいかも。

まぁできることと言えば、
啓蒙や注意を通じて、他の人にアレの真似をしないよう訴えることくらい だが。
#なんせ話し合いに参加しないもんなぁ・・・
#でも過去のアレの言動を読む限り参加してもまともなやりとりができるかは
#激しく(無理だろうという断定に限りなく近い形で)疑問。


なんかとりとめないレスでスマソ。

812 :( ´∀`)さん:04/07/23 12:28 ID:l1QLNmyG
昔の悪戯にくる程度の荒らしと
質変わったよね。

見てて引くよ「大丈夫かコイツ?」って

813 :( ´∀`)さん:04/07/23 13:00 ID:NuJO8tBD
それにしても、最近の削除依頼の態度はどうよ?
散々叩かれた感想文付き必死な依頼が全体的に増えているのが気になる。
何度も同じことを注意するわけにもいかんしな。

814 : ◆ro1F3alBgk :04/07/23 15:38 ID:yjH6tf2/
>>813 他 某氏の依頼態度について話している方へ

>802 今出ている意見
   【提案9】現状把握。(原文>620)
         削除依頼における重複依頼常習者の自治スレ統一見解?
          ・何度注意しても改めない為、故意の削除催促にあたると思われる
          ・あとは削除人に判断まかせたほうが良い
これは依頼に関する話

今削除人から求められている話は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063953176/213
ログ
ttp://idmonagiko.s26.xrea.com/a.htm
ttp://idmonagiko.s26.xrea.com/b.htm
の議論当時と状況が変わったという認識を住民が把握する事です


以上の事からモナ板の現状分析を引き続きお願いします
   【提案9】現状把握。

どうしても某氏の削除依頼問題を話したい方は(現状雑談以上の会話はありませんし)
削除議論スレか【提案○】で発案してください。


815 :( ´∀`)さん:04/07/23 15:57 ID:dbcIX3VX
>>814
悪いが、感想文着き必死な削除依頼は、某氏だけの話じゃないぜ。
全体がそうなってんの。

これはもう提案したってしょうがないと思うので、話し合う必要なし。
どうせ、荒らしの撹乱だのなんだの言われるだけだからな。
必要ないこと書いてすまんな。

816 : ◆p6x.ika6Gs :04/07/23 21:40 ID:5FZ3b7hz
ちょっとどういう場合の話かわからなかったけど。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088531654/501

817 :( ´∀`)さん:04/07/23 21:51 ID:U1Clp5eI
>>816

ごめん。Youが何をいいたいのかさっぱり分からない。

818 : ◆p6x.ika6Gs :04/07/23 22:03 ID:5FZ3b7hz
>>817
すいません。上の議論とは関係ないです。
荒らし報告に関して規制人がこういうこと言ってたというのを紹介しただけで。

819 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/23 22:19 ID:mWsd2M87
こういう見解がありますよ。という参考資料ですね。
報告の際荒らし内容を把握するための一部引用なら構わない
という趣旨かと。


で、それとは別ですが、これも読んでおいたほうがいいかも。

【参考資料】
>【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド 8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088860868/741


820 : ◆ro1F3alBgk :04/07/23 23:01 ID:2wWRRRXT
>>815


削除依頼における重複依頼常習者の自治スレ統一見解
・何度注意しても改めない為、故意の削除催促にあたると思われる
・あとは削除人に判断おまかせします

という見解を示せたようだし現状はこれで良いかと
私は思っております


821 :ankou:04/07/23 23:03 ID:IoXQcJlC
メールください☆

822 :( ´∀`)さん:04/07/27 09:04 ID:q2ZZi+Iq
【提案9】現状把握

これスレでも立てるの?

823 :( ´∀`)さん:04/07/27 22:07 ID:wPoXcrxM
ここじゃ駄目なん?
何個もAA板で文字(自治)スレ立ててどーする気?

824 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :04/07/28 16:18 ID:IpgZAzwb
モナー板のコピペ、テンプレ集ってないのでしょうか?
あると助かるんですが。

825 :( ´∀`)さん:04/07/28 16:35 ID:mqQx4Hk9

  ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  ┃   モナー・ギコ系以外のAAに関しては、顔文字板で依頼しましょう    ┃
  ┃   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   ┃
  ┃           ◆★[AA作成依頼専用スレ]★◆part46           ┃
  ┃          http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1081498066/l50     ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
  ┃     このAAどこだっけ?あのAAがもう一回見たいという依頼は       ┃
  ┃   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      ┃
  ┃         ●あのAAどこだっけ?スレ IN モナー板 三十●         ┃
  ┃      http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1089258123/l50    ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
  ┃     AAのデータベース的なソフトで調べるのも一つの手です      ┃
  ┃     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      ┃
  ┃          ●アスキーアート支援ソフト「ギコペ」●            ┃
  ┃       http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/5173/       ┃
  ┃                ●Ascii Art Editor●                 ┃
  ┃            http://aaesp.at.infoseek.co.jp/                ┃
  ┃                 ●(´д`)Edit●                 ┃
  ┃         http://www62.tok2.com/home/edit/                ┃
  ┃                 ●AAメジャー(仮称)●                 ┃
  ┃          http://www42.tok2.com/home/hekomuyo/         ┃
  ┃                ★最新AAデータ★                ┃
  ┃         http://homepage2.nifty.com/thekb/gikope/         ┃
  ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
あと質問はこちら
■■■モナ板何でも質問箱(常時age!)PART11■■
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1077967701/l50


826 :マジレスくん ◆tbKIDmbckg :04/07/28 19:32 ID:fDRvw2To
>>824
それは削除人として、荒らし目的な場合が多い
頻出コピペを纏めてる様なのがあったら楽だ、って話か?
そういう事なら現状は無くとも、作る奴もいるかも知れんよ。

いきなりそんな言ってもただのクレクレだと思われるぞ、と。

827 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :04/07/28 21:10 ID:8Df7UGCO
>>826
モナー板の処理が遅れる理由の一つなんですね。
文字列のコピペは検索すればイイし、それなりにテンプレもある。
しかし、AAはそういう訳にいかないから、及び腰になると思う。

削除するにはある意味覚悟がいるんです。
もし非難されたときにスルーできるだけの面の皮の厚さが。
それに耐えられない人は来ないし、削除しない。
AAという特殊事情・・・容量、簡単にブラウザのあぼ〜ん機能が使えないなどで
どうしても削除に頼らざるを得ないというのもあります。

今回、このようなことを質問したのは、
外部板のコピペ削除依頼があったのが直接の原因です。
現状では、コピペでは削除できません。
テンプレ集があれば、対応できると考えたんです。

828 :( ´∀`)さん:04/07/28 21:15 ID:hUIbxpRt
>>827
散々既出ですが、コピペ荒らしの弾として使われるとの意見が出て
いまだ作成されずにいます。

それでもよければ、よく見るような荒らしAAのコピペスレのAA収集に
協力させていただきますが。

829 :828:04/07/28 21:20 ID:hUIbxpRt
×コピペスレ
○コピペレス


あ、モナ板だかAAサロンだかにスレ立てして集めるんですよね?

830 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :04/07/28 21:33 ID:8Df7UGCO
>>828
弾にもなるし、盾にもなる。難しいところですね。
しかし、削除してしまうと、脳内ソースになってしまうんですね。
テンプレ集がないと。他の板では、「○○板ですぐ使えるAA〜」があって、
便利だったりするのも事実。荒らす人はあってもなくても荒らすんだけど、
テンプレ集があると、荒らしやすいのも事実。

集めるのはスレを建てて集めるのがよいと思うけど、場所が問題ですね。


831 : ◆LlX9aTDhIU :04/07/28 22:25 ID:xMvRAxq6
>>830
>外部板のコピペ削除依頼があったのが直接の原因です。

それって
 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1090096802/117-118n
ですか?
それは、「外部板への削除依頼」ではなくて
モナ板に貼られたAAのコピペソース元を提示しただけなんじゃないのかな・・・。

(独り言)
AA用のアップローダーなんかあれば、
コピペ収集用とか、ネタをアップしてモナ板にはリンクだけ貼るとか、
考えてみたことはあるんですけど、実行までには至らず・・・Orz

832 :( ´∀`)さん:04/07/28 23:11 ID:x6AZoOM7
ブロークン・ウインドウ理論をずーっと主張している潔癖自治厨君が責任を持ってサイトを立ち上げるとか

833 :( ´∀`)さん:04/07/29 01:59 ID:6XbCu+0d
>>827
> 外部板のコピペ削除依頼があったのが直接の原因です。

あの依頼をスルーされてましたけど、
おにーに虐殺スレで、しぃ虐殺のAA(しかもコピペ)を貼るのは、
コピペ(GL.6)以前に、
スレ違いで削除対象(GL.5)かと思いましたけどね。
それを容易に判断して貰えない所が、
AA系削除処理の難しさなのでしょうね。

834 :うさぎ ◆usaPOTPOTw :04/07/29 02:59 ID:I2EU74Ih
>>827
単にあなたの削除人としての経験が足りないだけです。

835 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :04/07/29 08:41 ID:3kTiPva5
>>833
疑義がある理由なら、初めから無いほうが処理しやすいと思います。
外部掲示板からのコピペを処理しないのは、ここで処理してしまうと
他の板での処理しなくてはならなくなるので、保留といたしました。
(鉄道2板の私鉄系スレの外部掲示板のコピペ&荒らし)

この理由が他の削除人さんの処理を妨げる理由にはならないし、
処理していただけると、ありがたいです。
(ここからは独り言)
あの依頼はGL5のみで再依頼していただけると、私としては処理できます。


836 : ◆P3..yUUdoU :04/07/29 10:27 ID:2Qx//x4V
割り込みスマソ。

【現状把握に関する私見】

・特定のスレッドがひどく荒らされている。(荒らし依頼スレ{外部}経由)
・その(荒れたor荒れている)スレッドには共通項が多く、中でも一番の要因は
 理想の高さと、良スレというイデア(観念)である。
・一度良スレというイデアに縛られると、それ以外の要因を容認できなくなるために排除運動がおこる。
・いわゆる癌とおなじで全く危険性の無い因子までもを排除しようと攻撃してしまう。
・また、理想があるにも関わらず、その理想に対しての最大限の努力(AAを描くこと)を惜しみ
 危険因子及びそれに準ずる者の排除(荒らしに反応)という愚行に終始する。
・また、賢い(打たれ弱い)因子(AA描き・職人)は自衛の為。また、無差別攻撃を回避する為に
 その(荒れたor荒れている)スレッドから一時(恒久)退避する。
・以上の要因から導き出される結果は明白であり、例外は少なからずあるものの、荒廃は免れない。
・また例外に関わった因子はすべからく気力を消費する(精神的にダメージが大きい)為、よほど精神面における
 耐性が強くないと暫く活動が出来なくなる。またはやりにくくなる。(荒らしが例外なく粘着質になるのが要因)
 それはとあるスレッドが証明。

よって、現時点の結論としては、荒らしに反応する暇があるのならば「AAを描く」か、
「職人と崇める人を賞賛またはネタ返し」するか徹底的に「荒らしへの反応を排除」するかの3択であり、
もっとも賢明な判断であると言える。それ以外の反応(感想への反論等)は「荒らし」として
徹底的に無視することがスレの自治への近道である。

837 :( ´∀`)さん:04/07/29 16:14 ID:BllG06fU
徹底的に「荒らしへの反応を排除」ってのは無理無理無理無理かた(略
                                        λλ
                                      @' ゚Д゚)
スレでなく個々人が無視するようつとめるというなら判りますが  ̄ ̄

838 :( ´∀`)さん:04/08/02 00:50 ID:NWcjDXTX
無理だから初心者にもわかり易いフラグを立てる

誘導人は嫌だろうから
NGID集スレを立てる。
閲覧前にスレに寄って本日のNGID設定、
そののち巡回すれば気持ちよい

839 :( ´∀`)さん:04/08/02 11:16 ID:22yZFMES
荒らしがAA描きのIDを大量登録しそうだ。

それにしても、何で容量潰し以外の荒らしが我慢できんのだろう?
─────y──────────────────────

    ∧_∧?
   ( ´д`)
    / つ つ
 O(,,___ノ

840 :( ´∀`)さん:04/08/02 12:28 ID:6KDLOzcw
>何で容量潰し以外の荒らしが我慢できんのだろう?

逆だろ?容量潰しこそ放置してまとめてローカルあぼーん
基準値超えたら報告、平然と処理すればよい

キャラ潰しはそのキャラ(しぃ オニィニ 等)を出すと厨房とプギャまで集まって来て
作品うpもままならぬ上スレ維持すら出来ない(あの山奥ですら継続不可能となった)
したがって見る側も、描く側も最大の問題事項であり
こちらへの反応が大きいのは当然であり、これらの異常なまでの粘着行為は
社会通念上普通は許容されない。 

このへんは「なぜ我慢できない?」などという今の2chに毒され麻痺している感覚ではわからないのだろうな。



841 :( ´∀`)さん:04/08/02 12:44 ID:chSFzuLP
2ちゃんねるに向かない性格ならマジレスで他所にいけばいいのに

842 :( ´∀`)さん:04/08/02 12:51 ID:chSFzuLP
もう一つ

嫌なものには反応しない、わざわざ見に行かないというのはNet共通のマナーじゃねぇの?

843 :( ´∀`)さん:04/08/02 13:15 ID:FTBRZbsC
今の2chに毒され麻痺している人がいるな

昔は荒らしももっと節度があった
今の2chがデフォルトだと思って>>841のような事を言う人がいるから
悪化の方向にしか行かない。また、大量の人間が出入りする2chで
今の2chがデフォルトだと思って>>841のような事を言う人がいるから
よそのAA関連サイトまで出かけてきて今の2chのノリで荒らす

正さなければならない時点に来ているのに>>842のような事を言う
>842は2chの荒らした者勝ち風潮を見てみぬフリをしているだけで
Net共通のマナーなどという意味がわかっていない。
Net共通のマナーというのは自分の出入りするところの自治をしっかり行い
他所に暴れにいかぬ環境が出来てから言う事だ


844 :( ´∀`)さん:04/08/02 13:20 ID:FTBRZbsC
また
>作品うpもままならぬ上スレ維持すら出来ない(あの山奥ですら継続不可能となった)
>したがって見る側も、描く側も最大の問題事項であり
に関しては削除人氏から直に話し合いを要請され
キャラ潰し(主に虐系)の指定スレへの投稿禁止を合意するに至った
このての議論はかなり活発であり数スレを費やしてきた。

この点からも>>839に関し反応レス量の比重が
スレ潰し以外に多いことの理由となっている

845 :( ´∀`)さん:04/08/02 14:09 ID:BgQuW/tt
>>843-844
すまないが言いたいことがよくわからない。
まぁ、「嫌な物は見るな」「2chには来ないほうがいい」
というのは荒らしの屁理屈でもある、というのは理解できる。
後○ぃや○ニーニなどキャラ潰しに関しては、もう犯罪といっても
いいんじゃないか?
テレビで嫌いな芸能人が出たときはチャンネルを変えるか我慢するぐらい
だが、掲示板なら荒らして気分爽快、ってかんじなのか。
これを「我慢しろ」などと言われたらたまったものではないよ。
こういったところで荒らしは「しぃがうざくて我慢できない」などと
のたまうのだろう。

846 :843:04/08/02 14:22 ID:H6i6h8jF
>>845 ほぼ君の書いた意味の通りだ。

847 : ◆P3..yUUdoU :04/08/02 15:05 ID:tpnM7b0u
>837
その辺りは前記(>836の前半)の通り。

【現状に関して一つの仮説】
もしかして、AA職人って(技術的に)上に行けば行く程コミュニケーション能力って欠如してないか?
いや、思い違いなら全然いいんだが。

それがAA板関連特有の特殊性なんじゃないかと不安になる。
どうしてもAA>文字になるから。自治に少しでも関わっただけで自治厨。
文字レスをしただけで厨っていう色眼鏡が無意識に形成されているのではないかと。

だから文字レスを卑下して、誰も自治に関わらないのではないかと。
そんな選民思想の上で成り立っているのかとさえ錯覚に陥る。

>136だって良スレというイデアを否定すればもっと気楽に色んな事が出来るというのに、
誰もそれを出してこないし。情報の占有が美徳的な空気が漂ってるし。
過剰防衛のし過ぎではないかと思う。思い過ごしならばそれでいいのだが。

848 :( ´∀`)さん:04/08/02 16:32 ID:/ahHQqPA
一時期は自治系の議論に参加していたが、どうも、意味が無いと思い始めたんで参加をやめた口。
まあ、今は暇なんで議論に参加するよ。

>コミュニケーション
微妙に違うと思うよ、むしろ逆だと思う。
描き手の人だって雑談とかしたい人はしたいし、したく無い人はしない、それについては上も下も関係ないでしょ。
むしろ、「AA描きは寡黙であるべき」という風潮のせいで表に出てこないせいでそう感じるのではないかと。
するとしても、雑談スレで名無しでやってるか、地下スレや裏でやってるからそう見えるんだと思うよ。

>自治不参加
単純にめんどくさい、と考えてる可能性もあり。
他には自分が離れていたのを参考にすれば、
「どうせ荒らしは消えないから他のスレを見てたりAAを描いてたりする方がまし」という考えもあるでしょうな。
自治厨扱いってのは、上の「どうせ〜」の意見持ちの人あたりが、
「無駄な事をしてる」と思ったり、その議論の過程で自分達の行動を縛るような意見を出された時にそういう反応する事もあるかと。
あとは厨の多さと荒らしの自演、あとは下手に描き手辺りの人が介入すると粘着が付くこともあるし、その辺りだと思う。

849 :( ´∀`)さん:04/08/02 17:03 ID:a3jdmc1r
>厨の多さと荒らしの自演

に関して後者は確かに狡猾なのも居るが
前者は決め付け、レッテル貼り被害者も多い
初心者にいきなり空気を読めといってもムリだし
まして珍の反応釣りなんてわかるわけもない

そしてなにより2chのこの板にもルールがある事すら思いもしないだろう
挙句、最初に見たスレが煽り系、虐コピ系、であればそれがデフォと
思い、面白そうなAAをコピペした途端ボロクソに叩く、煽る、

「お?ここで煽り返せばいいんだな」とか悪化に道へ堕ちていく者もいるだろう


先人達が見てみぬフリでは誰が導くというのか。先人こそブラウザ頼りの
ローカルアボーンを止め、自力で脳内あぼーんした上で率先して啓蒙していく
べきではないのか

850 :( ´∀`)さん:04/08/02 20:34 ID:Kh4NhlLx
常識ある初心者はいきなり書き込みません。

851 :( ´∀`)さん:04/08/02 20:45 ID:uA0yHVWe
>常識ある初心者はいきなり書き込みません。

じゃあ非常識が増えたんでしょう
授業中歩き回る消防とか
成人式で暴れる馬鹿とか
電車内で電話する奴とか

みたいにね

852 :( ´∀`)さん:04/08/02 20:58 ID:Kh4NhlLx
スレ荒らされるAA描きとしては昔よりも酷く荒らされているって感じはしないけどね。
むしろ、各種規制でマシになった感があるけどな。
(荒らされ叩かれた経験、勿論あるぜ?

どこまでキレイキレイにすれば気が済むんでしょー?
2chなのにな。


提案でもないのにグダグダ雑談すんな、な抗議レス


853 :( ´∀`)さん:04/08/02 21:10 ID:uA0yHVWe
>むしろ、各種規制でマシになった感があるけどな。

大きく勘違いしています
各種規制で止まるのは爆撃系だけです

よって
>(荒らされ叩かれた経験、勿論あるぜ?
は事態を理解せず見当違いをしている証拠

そして今は現状分析中
>提案でもないのに
【提案9】の最中です

854 :ID変わっているハズだけど852:04/08/02 21:25 ID:QQOtI8Cv
>>853
>各種規制で止まるのは爆撃系だけです

いいことじゃん。何が問題なん?
いくら爆撃は削除依頼してもらい易いっていっても、気分悪いだろうが。


>事態を理解せず見当違いをしている証拠

事態?
いくつかの潔癖スレが荒らし叩き出そうとして、叩き煽りして、かえって悪化してるってこと?


>【提案9】の最中です


だから、自分は提案してないじゃん。
自分はこーだけどぉ?って雑談してるだけ。

855 :( ´∀`)さん:04/08/02 21:29 ID:zJMPnLe3
>>853
気持ちは分かるが、
そういう風に徹底的に相手を否定すると潔癖中呼ばわりされるぞ。

議論する時には相手と折り合いをつけられる考えを第一に模索するのが打倒。
めちゃくちゃな意見の場合は例外だが、
相手を完全否定の方向で発言すると自分も相手も態度を硬化させて話が進まなくなる。

自分の考えを絶対の答えと考えるのはかまわんが、
譲歩や意見の聞き込み、相手の考えの理解も頭に入れておいたほうがいいと思うぞ。

>>854
貴殿も頼みます。
とりあえず色々意見を聞かせていただきたい。

856 :( ´∀`)さん:04/08/02 21:35 ID:QQOtI8Cv
>>855
申し訳ない。
853氏の様な方を見かけると、煽らずにはいられないカラダになってしまいました。
(文字レススレ限定

だって、人が一生懸命荒らし無視してるのにレス付けるお方々って(実は自分も内心は…、
皆こんな内容の文章書いて煽って荒らしの相手してくださるんですもの。

857 :( ´∀`)さん:04/08/02 22:11 ID:zJMPnLe3
>>856
あー、何と言うかお疲れ様です…。
時折、休息をとるのも大事だと思うので、気張りすぎずに頑張ってください。

何はともあれ、楽しむ事が大事でしょうから。

858 :( ´∀`)さん:04/08/02 23:03 ID:alQ96W9o
>853氏の様な方を見かけると、煽らずにはいられないカラダになってしまいました。
>(文字レススレ限定
>だって、人が一生懸命荒らし無視してるのにレス付けるお方々って(実は自分も内心は…、
>皆こんな内容の文章書いて煽って荒らしの相手してくださるんですもの。

貴方は自治スレでスレ参加者を煽ったと自ら認めました
それも自分が始めた見当違いレスを訂正された途端です。

”煽らずにはいられない”が文字レススレ限定で
ない疑いを持たれるに充分な行動をしました

859 :( ´∀`)さん:04/08/02 23:15 ID:alQ96W9o
>昔よりも酷く荒らされているって感じはしない
は”各種規制で”の結果を話しており
>(荒らされ叩かれた経験、勿論あるぜ?
との矛盾を訂正しただけです。

その証拠に
>事態?
>いくつかの潔癖スレが荒らし叩き出そうとして、叩き煽りして、かえって悪化してるってこと?
判っているではありませんか。煽り目的でレスするから矛盾・破綻するのですよ

>だから、自分は提案してないじゃん。
再度言います【提案9】現状把握 
提案中ではなく提案の内容に沿った活動中の最中です。
現状把握は案出しではありません
報告から作業しないと始まりません。


860 :( ´∀`)さん:04/08/02 23:16 ID:wyMKs/xE
>849
その先人さん達の重く堅い腰を動かすために、
まずはご自身で活動されてみてはいかがでしょうか?
彼らも好きで腰が重くなったのではないでしょうし。

無理なことは後回しでもいい。
とりあえずは自分に何ができるかを学び、考え、実践していくことから。

その方向が正しければ、ついていく者が出てくるかもしれませんし、
先人さん達も協力するかもしれません。

あ、いきなり表舞台には立たない方がいいですよ。

861 :( ´∀`)さん:04/08/03 13:58 ID:GkCT0MsC
【提案9】現状把握。 >>814

議論Ageモナー
─────y───────
    ∧_∧
   ( ´∀`)
    / つ つ
 O(,,___ノ


862 :( ´∀`)さん:04/08/03 13:58 ID:GkCT0MsC
Age忘れたモナー
─────y───────
    ∧_∧
   (; ´Д`)
    / つ つ
 O(,,___ノ

863 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/04 10:05 ID:EyVI74DV
>◆LlX9aTDhIU 他
報告を判断する人がいなくては、報告スレは機能しないから、
「判断できない」と俺が言うものにも対応して欲しいなら、
単独スレ・複数スレのまとめみたいに報告を鑑定してください。

(今のような報告を続けても、規制議論板の野次馬さんが判断してくれるということはないです。)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/429
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088571387/214

864 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/04 10:10 ID:6iOEIW+m

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/429

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073307394/479

865 :( ´∀`)さん:04/08/04 13:54 ID:/NCa/zp2
規制板以外の例えば削除議論スレでリンク集めて貼って
コピペ元、荒らしに多用された範囲、パターンを
トリップ付判定人が整理、その議論結果を規制板にリンクと共に
持ち込むとかどうだろうか?

何れにしろ荒らしパターンのLOG集スレはいるかも
【提案9】現状把握 にも沿ってるっしょ

866 :( ´∀`)さん:04/08/04 14:13 ID:MratzL3H
荒らしに関するまとめサイトみたいなのがあるといいんだけどな。
もっとも、荒らしに関しては憶測で語らざるを得ない部分もあるから、注意が必要だが。

867 :( ´∀`)さん:04/08/04 14:32 ID:/NCa/zp2
ここ
http://aa.dot.thebbs.jp/r.exe/1067166260.e40

これをコピペしたら荒らしでしょ「攻撃用」だもの

868 :( ´∀`)さん:04/08/04 15:29 ID:S60V0My7
スレ立て依頼スレが落ちてる・・・。

869 :( ´∀`)さん:04/08/04 16:11 ID:xSH/H/K6
自力で立つでしょ

   スレ立て依頼スレ

なんだから

870 :( ´∀`)さん:04/08/05 18:12 ID:nWbRPoCU
566 名前:動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/08/05 17:41 ID:6pXFY0Q5
新設
http://sakura01.bbspink.com/eroaa/ エロAA


871 :( ´∀`)さん:04/08/05 18:55 ID:arMcOT1k
これでエロ系AAのスレを板違い認定できるわけか。

フム…。

872 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/05 19:51 ID:V7pXjXNn
>>865
トリップ付判定人の判定があるなら、そこまでやらなくても、
求められた時にコピペ元を示したり、
スクリプト系の荒らしであることを説明できたりすれば十分だと思う。
(理想的な専属型野次馬の姿が想像ついてないので、いい加減な推測ですが)

873 :( ´∀`)さん:04/08/05 21:44 ID:sfe8qzH1
〜と〜は同一人物に違いない!
と思い込んで規制板に行く奴が多いわけよ

ぶっちゃけリモホ強制表示にすればいいんだよ

874 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/06 08:47 ID:k+WyF5L6
>>873
規制人が必要を全く感じていないので無理かと。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1069072873/767-776

875 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/06 09:00 ID:N/3I8xuO
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1088571387/465

465 名前:FOX ★[sage] 投稿日:04/08/06 05:46 ID:???
>>464
この板の特徴

1) スレッド、板は絶対に見に行きません
2) 板による考慮は全くありません (ex は見てみぬぬ振りあり)
3) 報告されたら掘ってみて、妥当ならここに書き込みます

#スレ見ないのよ絶対、つまり勘で運用されているのよここは、

876 : ◆LlX9aTDhIU :04/08/06 09:57 ID:Euf161H5
結局
「機能してないスレへ誘導かけるし
  誘導かけておきながらその発言に対しての責任を放棄するし
  頓珍漢なダメだししかしないし
  運営のログ貼り付けるばかりで自分の意見言わないし
  いつ現れるか分からないし・・・
  役にたたない野次馬どもめ」
とご不満な場合は、
「こんな奴には任せておけねぇ、俺が仕切ってやる」
って立ち上がってくれたほうがよっぽど建設的で前向き。

どれだけ無能な野次馬であっても、
「**氏ね」「こえこれこうだから**は役立たず」
って公の場で罵ったところで、何も変わらないわけですよ。
むしろ、呆れられてまともな報告さえ見てもらえなくなることのほうが多い。
それを悪用して、荒らしが故意に規制議論板で暴れるケースだってあり得るわけで。

その憤りを
「この場合こうすればスムーズに事が運ぶのに」
って活動のエネルギーに割いてくれたほうがありがたいです。

もちろん
「こっち側からもあっち側からも納得してもらえる振る舞いができる」
のが必須条件でありますが。

877 : ◆P3..yUUdoU :04/08/06 10:04 ID:7o89KbbO
>871
その辺の方針をどうしましょうか。

自分としてはそこは21歳未満立ち入り禁止なので
むやみに誘導はかけるべきではないとおもうんですが。

まぁあまりに表現が過激な場合に限り。一回のみ誘導をかけて。
従わないのであれば削除人裁定に任せるという方針が
一番いいのではないかと思います。2ちゃんねる外ですし。

あと、ペンディング中の誘導人に関してですが、
特定のスレッドのみに絞り、かつ有志を2〜3人任命して
互いに監視しながらやってもらうってのがいいかもしれません。
そして誘導に従わない人・無視し続ける人を荒らしとして報告する。

という方向でいかがでしょうか。

878 :( ´∀`)さん:04/08/06 10:48 ID:TivUVU9M
ゴキへ

エロは
向こうのLR議論で誘導しない方向になってるんだから
かってに誘導して歩くなよ?


879 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/06 13:19 ID:I1x2EIIE
>>876
>運営のログ貼り付けるばかりで自分の意見言わないし
報告スレは何かを主張する所ではないし、
報告対象は本来判断が簡単で議論の必要のないスクリプト系荒らしのみ。
埋め立てだが他の板の人には判断できないものをどうするかということ以外、
意見すべきことがあるとは思えませぬ。

880 :( ´∀`)さん:04/08/06 13:29 ID:6ARytzKg
とりあえずモナ系は悩むほどエロ作品、エロ職人はいないので放っておいても良さ気。

881 :( ´∀`)さん:04/08/06 16:54 ID:nqxUSLce
>>879
>埋め立てだが他の板の人には判断できないもの

例えば300KBのスレが1時間たらずで512K逝けば他所の板の人でも
わかるでしょう? 最近の数件は全部容量急増してるのだから
判りそうなものだが。

あと20〜30件程度じゃ容量潰しといえない、みたいなレスよくみるけど
AA板は1レスが倍の容量あるって事設定した運営が判らんわけないと思う
けど、あくまでレス数に基準置くのはおかしいと思うが


882 :( ´∀`)さん:04/08/06 16:57 ID:nqxUSLce
今のモナ板じゃスクリプト爆撃し放題な状態

1レスがデカイから違うリモホから数回20レス程度づつ撃ち込めば
進行半ばのスレは皆轟沈する
しかも20レス程度でAAはちょっと変えれば判断不可扱いで
規制されない。 やりたい放題じゃないか

883 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/06 21:02 ID:Xj5T/Ugz
>>881-882
>例えば300KBのスレが1時間たらずで512K逝けば他所の板の人でも
>わかるでしょう?
わかるんかなぁ。
今度直接確認してみます。
ただ、ニラ茶スレの報告のようなものを他板の人はどう扱えばいいのかわからないので、
ある程度のフィルターは必要かと。

>あと20〜30件程度じゃ容量潰しといえない
連投規制の緩いAA板で容量overまで余裕があるのに、
20〜30resで終わってるのなら容量潰し目的とは言えないかと。
あと、単独スレのまとめを見ればわかるんですが、
他板では60〜70res程度のものは
「スクリプトもしくはそれに準ずる規模と思われるもの」に分類されてないんです。
(容量overした場合はケースバイケースかなぁ)

>1レスがデカイから違うリモホから数回20レス程度づつ撃ち込めば
これはまとめて報告を。

>しかも20レス程度でAAはちょっと変えれば判断不可扱いで
俺のコメントの有無関係無しに、
判断する人がいないから放置になっているだけなので、
判断する方が出てくれば変わるかと。
(マスオ荒らし報告スレと同じ轍を踏まないよう気をつける必要はあるけど)

884 :( ´∀`)さん:04/08/07 00:40 ID:eK23nNSm
>>883
>20〜30resで終わってるのなら容量潰し目的とは言えないかと。

SETTING.TXTを見れば判る通り、この板の1レスの限界は4kb。

荒らしAAはその容量ギリギリまで使って作られる事が多いので、
1レスが大体3kb〜4kbの容量がある。

1スレの容量の限界は500kb。これはどの板でも同じ。
4kbのAA30枚は120kbに相当する。
120kbとは、1スレの容量限界500kbのうちの実に24%を占め、
それはスレの容量の1/4弱に相当する。

1000レスで割った場合、24%は文章に直して240レスに相当する。

他の板で一度にスレ容量の1/4ものレスを書き込まれた時は
その板の住民はどう思うだろうか?
「たった30レスだから荒らしではない」と言うだろうか?

885 :881:04/08/07 01:41 ID:1Zkz157J
>884
そう、それが言いたかった
うまく説明していただき感謝

886 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/07 12:55 ID:jbHpAWJA
>>884
荒らしではないという話ではなく、規制議論板に報告する程度ではないということ。
他板の1レスの限界は2kbなので、容量で考えても「注意が必要と思われるもの」程度です。
継続していないなら、「止めたほうがいい」と他板の人にも判断されるレベルとは思えないです。
(他板の報告と比較しての判断です。単独スレの荒らしも見てください。)

>他の板で一度にスレ容量の1/4ものレスを書き込まれた時は
>その板の住民はどう思うだろうか?
住民がどう思うかは全く関係ないです。

887 :( ´∀`)さん:04/08/07 14:21 ID:nsISYOFc
>>886
数式はみましたか?
容量潰し量は他板の240レス分ですよ?

レス数で規制対象ではないと判断するのは
ひろゆきの「鯖に負荷をかける言ってもわからないお馬鹿さんには厳しく対応」
に反してますよ。

一人で無意味なレスを1スレに1/4埋めたら他板では十分規制の対象のはずですよ

888 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/07 14:48 ID:BZDdChAt
>>887
>1000レスで割った場合、24%は文章に直して240レスに相当する。
この考えは間違ってます。
AA板の1レスの限界は4kb、他板の1レスの限界は2kbなので、
他板の60resは、大体AA板の30resに相応する。
これに引用したものを代入すると、他板の60resは他板の240resに相当する。

つまり、文章に直したもので比較しても意味が無いのですよ。

889 :( ´∀`)さん:04/08/07 15:46 ID:p2S2jXd/
>888 そもそも20〜30は一例だし
60レスだったとしても実際2回に分けてやれば潰れる
そもそも活発に稼動中のスレ自体寿命容量を食っており
一人で30x4=120も潰し掛ければ十分潰れる

君は20〜30だから規制対象のスクリプトじゃないというが
相手は20〜30で足りると思っている可能性だってある、なぜなら
AA鯖では20〜30で潰せる上、君のような擁護者がいるので規制もない

削除人もそんなに早く来ないし20〜30朝と夜にでも時間あけて爆撃すれば
君の脳内基準外となり潰せる事になる。リスクを負ってまで3桁もスクリプト
回転させる必要もない。

相手のスクリプトが見えているわけでもないのにレス数で判断するのはあまりに
状況を無視しすぎである。 AA鯖では20〜30でスレは潰れるという
真実のみ目を向けるべきだよ

890 :( ´∀`)さん:04/08/07 16:24 ID:l9nDIH7P
待った待った
なんかズレてきてませんか

結局問題はレス数なの? それとも容量?

891 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/07 18:04 ID:9yrnZlCg
>>889
>60レスだったとしても実際2回に分けてやれば潰れる
>そもそも活発に稼動中のスレ自体寿命容量を食っており
>一人で30x4=120も潰し掛ければ十分潰れる
まとめて報告してくださーい

892 :( ´∀`)さん:04/08/07 19:06 ID:ejAMH5tw
>>888
60で他板の240だとしてなに?
30で他板の120連爆撃じゃん

他板なら晒し以上の処置対象だし報告扱われてるじゃん
したがって>>891の「まとめて報告してくださーい」は必要ない
30=120レスなんだからな。単体で報告ラインに逝っている

自分が規制巻き添え嫌だからって無理やり過ぎな妨害だよ君

893 :( ´∀`)さん:04/08/10 19:21 ID:tW4exAtY
AA板は4kbまで投稿できるから規制を強くすべきと言う思想は危険だと思う。
なぜなら、「AA板も2kbにすればいーじゃん」という簡単な解決法があるから。

SETTING.TXTをちょこっと書き換えるだけだもん。
規制人がAA板だけを特別視する必要が、これでたちどころに無くなるもの。

それは書き手にとって困るんで、それだけは勘弁して欲しい。
自分はそこまで大きなのは書かないけどさ。

894 :( ´∀`)さん:04/08/11 08:07 ID:exVpTk3+
そうそう。
4KBは荒らされやすくなることを承知した上で決められたものだ。
荒らしがひどかろうと4KBを求めたのは我々の方だ。

君らの言い分はお門違いなんだよ。

895 :( ´∀`)さん:04/08/11 13:10 ID:leVi6qWm
>>893-894
「あまり騒ぐと書き込む量が減らされちゃうよお?」の”脅し”に
「荒らしが居るのはお前らのせい」の”責任を住人に転嫁する”混ぜ返しか。

姑息だな。

荒す奴が悪いのは自明の理だ。

896 :( ´∀`)さん:04/08/11 16:40 ID:EuOSSs34
>>895
責任転嫁というか、「投稿しやすい」=「荒らしやすい」である以上、
「荒らしやすい」環境を求めたのが住人自身であることは事実です。
>893は脅しには違いないが、事実なので甘んじて引き下がるべきでしょう。

SETTINGの調整をして荒らしを減らそうと努力するのは自治っぽいが、
「4KBのAA板を優遇せよ!」と規制人に詰め寄るのは馬鹿っぽいと思う。
「良い投稿環境に伴うリスク」を規制人に【責任転嫁】しているだけだもん。

つまり、「あれもこれもと駄々こねてんじゃねーよ」ということです。
あなたの潔癖に伴うリスクを、規制人らや他の住人に転嫁しないで下さい。

897 :( ´∀`)さん:04/08/11 16:52 ID:2sl4cXgi
ココ見てて思うんだが、みんなもっと穏やかに議論できない物か。

898 :( ´∀`)さん:04/08/11 17:27 ID:5ZtsWeFn
>>897
うーむ、何か勘違いしてるみたいだけど。

よく読めばわかるように、このスレッドの目的は、
AAスレでやると荒らしになってしまう「自治関連の文字レス・煽りあい」をするスレッドであって、
議論をするためのスレッドではありません。

よって、今の状況はスレッドの目的にそっており、
非常に健全であると言えます。

899 :( ´∀`)さん:04/08/11 17:30 ID:YPQg3atD
4kbがなければ背景すら描く事は難しい、それを運営が認めたからこその4kb設定であり
AA鯖での必要条件である。この理屈もわからず

>なぜなら、「AA板も2kbにすればいーじゃん」という簡単な解決法があるから。
あきらかにコピペ程度しかした事がない証拠なので放置

AA鯖だけ4kbじゃないか。。はスレ容量潰しの是非とは関係ない
他所の板から見て優遇云々とかの僻み話はFOX曰くスクリプトに順ずる馬鹿への規制と関係ない
投稿し易い設定だから容量潰してOKという話もない。むしら規制人はスレ潰しは即アク禁といっている

その容量潰しを容量で見るか、カウントで見るかという話


900 :( ´∀`)さん:04/08/11 18:54 ID:Zavn6wwQ
顔文字レベルの巨大AA作ると4kbは必須。
VGA(640x480)サイズの写真や絵をAA化するだけで軽く3.5kbになる。
優遇ではなく必須だから4kbなわけで。

901 :896:04/08/11 20:01 ID:E2Gl6oza
>>899
>>なぜなら、「AA板も2kbにすればいーじゃん」という簡単な解決法があるから。
>あきらかにコピペ程度しかした事がない証拠なので放置
>893ではなく、運営陣はコピペ程度しかしない人が多いと思われるので、
その言い分はおかしい。
運営陣、要するに「AA板住人以外の人の視点」を考えて欲しい。
「AAは鯖に優しくないと思っている鯖管理人の視点」でもいいから。

君こそ、AA板しか見ていない、AA板のことしか考えていない証拠。
という理由で放置されかねない。

4kbでなければAA板は成り立たない。これは事実だ。
だが大っぴらにぎゃーぎゃー騒ぐのは、他の住人にとって好ましくない。
荒らし報告の隅っこに、「***KB埋められています」とちょっと書くくらいならいいと思う。
「 ま た A A 板 か 」と呆れられない程度に収めてくれれば、俺は、いい。

つまり、容量潰しの定義を変えろー!
とFOX辺りに詰め寄るのは控えて欲しいと言いたいのだ。
今までどおりカウントで行ってくれ。補足的に容量を書き込めば十分だろ。

それから、>893のIDはモナ虐の書き手のそれだったぞ。(これが言いたかった)

902 :( ´∀`)さん:04/08/11 20:52 ID:Z3x4p7/w
896の論法は
アプロダはファイルをアップ出来る設定である
だから違法画像だろうが、ウィルスだろうが貼られるのは覚悟の上の設定だろう
的論法であり、貼れる可能性と、その是非を取り違えている点で論点がおかしい

実況板は高速にレス消費しても咎められない設定だからといって、スレ住民の
実況活動妨害するような無意味連投でスレ潰して良いわけでもない
貼れる可能性と、その是非を取り違えている点で論点がおかしい

同様にAA板でAAを描くの為に必須な設定として4kbがある
大容量容量潰しを、貼れる可能性と、その是非を取り違えている点で論点がおかしい

規制人の弁はあくまでスレ容潰しは即アク禁というものであり
スレ潰しが他板なら120で晒し級という判例がある事
AA板はAAを描く為の必須条件として4kであり、たまたま計算上
30レス程度でも同じ効果を及ぼすという点で全く変わらない
あえて言うなら30レスという安全な連投で荒らし放題なのが現状だ
この事実を運営に説明する義務は住民側にある

896のカウント制だけにし、容量問題持ち出すなという論法は
カウント制だけにし、AA板での容量潰しし放題を容認する発言で
自治放棄以外のなにものでもない。なおさらAA板は、、となるであろう

903 :( ´∀`)さん:04/08/12 05:43 ID:Tk/bCcF3
荒らし容認レベルではなく、
住人の我慢レベルだと考えて欲しい。

904 :( ´∀`)さん:04/08/12 08:18 ID:w16mtPZK
AA描きにとって、興ののったタイミングとスレの成長には密接な関係がある
一コマ描く労力がいかばかりのものか。それを端から潰され
投稿の最中執拗な妨害を受ければ少なからずモチベーションが下がる。

スレ潰しは住民には防ぎようが無く、削除で止めるものでもない
立てても、立てても潰しにくるヴァかは
運営レベルの垢持ちにしか止められないことを考えてほしい

というか>>903は描き手ではないな
粘着的に連続的に潰し放題になると描くモチベーションは極端に下がる為
追い討ちのように潰されても救済無しの仕打ちを受けたスレは
よほどの事がないと元に戻らない

実際、ここ数ヶ月に潰された各スレを見ればわかるはずだ
あの騒ぎを知らないなんて>>903はこの板住民でもないな

905 :( ´∀`)さん:04/08/12 08:26 ID:v2a6zxNe
レス数でしか判断しないとか言う◆p6x.ika6Gs のせいで
もう2桁もスレ潰されているわけだが


906 :903 ◆gsACSVGvyg :04/08/12 13:57 ID:Tk/bCcF3
>>904などの人に言いたいのは、
書き手じゃない、住人じゃないと勝手に決め付けたり、
無理矢理相手のレスを誤解して、間違っていると喚くのを止めてほしいということ。

私の利用するモナー虐待スレでは、8と10を1000まで埋められ、12と13は容量潰しに遭い、
削除で復旧したのは8だけという有様です。
一応私も荒らしの被害者ではある訳です。でも、あなたの意見には賛同しない。

あなたはただのわがままだ。
荒らしに振り回される可哀相な人だ。
耐えられないならここを去ればいい。

907 :( ´∀`)さん:04/08/12 14:18 ID:3RCF33Lq
>>906
そう熱くなるな。
あまり議論にのめり込むと引っ込みがつかなくなるぞ。

908 :( ´∀`)さん:04/08/12 16:49 ID:KGlz9xAT
>>906 随分の自己中ですね
2桁のスレが潰しにあっているが、自分基準では耐えられる
絶えられないスレが我儘ですか。

3〜4コマなら断続的に潰されても次スレで再開出切るでしょう
だが20〜30の短編で投稿中、又は投稿直後のスレ潰しにあった際
次スレについて話し合うどころか、作品も中途半端で終らせられる

途中妨害された作品を貼りなおす人の苦労をあまりに蔑ろにした発言だ

909 :( ´∀`)さん:04/08/12 18:05 ID:r+WM3Gym

OKわかった!
1スレの容量を1000`にしてもらおう
これでAA貼れる設定のままで他板と同じ条件になるぞw


910 :( ´∀`)さん:04/08/12 19:17 ID:CeUowEvD
>>909
>>880
カウントと容量が等価じゃないかという話
設定をどうこうしろではなく
議案の運営へのAA鯖特有の問題を説明する話


911 :( ´∀`)さん:04/08/12 19:26 ID:CeUowEvD
>>880 ×
>>889

タイプミスッタ

912 : ◆gsACSVGvyg :04/08/12 20:08 ID:N0heju1w
>>908
自分の理屈を通すためなら、言っちゃいけないことも平気で言うんだね。
あなたみたいのが一番、書き手のモチベーションを下げてるのが分からない?

「あんた書き手じゃないでしょ、書き手ならそんな酷い言い草はしないよ!」
なんて私は言わないけどね。
長編ストーリーの方が格が上だと思ってる書き手もいるだろうから。

あなたは自分で自分の首を絞めていると思う。
「ネタスレなんか関係ないんだよ!」なんて、自分基準そのものだしさ。
ネタスレ書き手の数人に嫌われたろう。あなたの賛同者は確実に減った。

はっきり言っておく。私は短絡思考が嫌いだ。
あなたがたの「荒らしを規制したい」という思いは分かるが、
それ以外に何も考えてないのが丸分かりだから、私はあなたの意見に反対する。
908はそういう、後先を考えない愚かなレスだ。だから否定されるんだ。

913 :( ´∀`)さん:04/08/12 20:14 ID:ni0LbVtP
此処は主観が全てのスレですね(棒読み

だいたい一つのスレを何人が見ているかも分からないのに「〜が減った」だの「〜が増えた」だの…。
不毛なループを楽しむスレだから別にいいですか。

914 :( ´∀`)さん:04/08/12 20:59 ID:tg2ZMC4R
短編と3〜4コマでは潰された時の継続の困難さが違うという話だ
それを「俺のスレは耐えたから短編も耐えろ、耐えなきゃ我侭だ」と
自己中発言したんだろ

>あなたは自分で自分の首を絞めていると思う。
>「ネタスレなんか関係ないんだよ!」なんて、自分基準そのものだしさ。
あんたの方が
「俺のスレは耐えた、
あなたはただのわがままだ。
荒らしに振り回される可哀相な人だ。
耐えられないならここを去ればいい。」等短編ネタ蔑ろにした発言したんだ
自分で書いていてわからないのか?

あんたの「俺のスレは耐えた」こそ自分基準そのものだと気付け

>ネタスレ書き手の数人に嫌われたろう。あなたの賛同者は確実に減った。
あんたがネタスレ否定論にすりかえているだけ。
「俺のスレは耐えたから短編も耐えろ、耐えなきゃ我侭だ」という
自己中ぶりが露呈した。

むしろあんたは多くの潰された短編スレ住民の怒りを買っただろう



915 :( ´∀`)さん:04/08/12 21:01 ID:tg2ZMC4R
>913 煽るにしても読まないと意味ないぞ

「〜が減った」だの「〜が増えた」だの
議論はしてません

916 : ◆gsACSVGvyg :04/08/12 21:25 ID:ixsqqznK
>>914
お生憎様。
私はネタスレとストーリースレの区別をつけて、
「俺たちは我慢できるのにストーリーの連中は我慢できないのかよ」
なんて言ってません。
ネタスレとストーリースレの区別を言い出したのは>908です。

どんなスレだろうと均等に耐えろよと言っているの。
私のスレがネタスレだからって、卑下する気は毛頭ございませんよ。
出直してらっしゃい。

917 :( ´∀`)さん:04/08/12 21:30 ID:2J/o1d29
>>915
>>912の内容を指してたんだけどね…。
よく「〜に嫌われただろう」とか「確実に減った」なんて言えるな。と。
自分の考えがまるで一般的であるかのように。

918 :( ´∀`)さん:04/08/12 22:18 ID:n0DoLgS+
>>916

┌──────────────────────────────────────┐
│私の利用するモナー虐待スレでは、8と10を1000まで埋められ、12と13は容量潰しに遭い、 │
│削除で復旧したのは8だけという有様です。                               │
│一応私も荒らしの被害者ではある訳です。でも、あなたの意見には賛同しない。        │
└──────────────────────────────────────┘
自分のスレの事だよな

で、被害者だけど
耐えられないと我侭と言ってるよな↓

┌────────────────┐
│あなたはただのわがままだ。        │
│荒らしに振り回される可哀相な人だ。  │
│耐えられないならここを去ればいい。   │
└────────────────┘

「俺たちは我慢できるのに他の連中は我慢できないのかよ」

という意味にしかとれませんが?



919 :( ´∀`)さん:04/08/12 22:23 ID:n0DoLgS+
我慢できる人にとってスレ潰しを規制してもらう事はマイナスになる要素が見当たらない

一方何度も潰されてるスレにとって規制してもらう事はプラスだ

我侭だの、振り回されているだの主観を言って強硬に反対するメリット
が見当たらない
むしろ貴方のスレ以外の被害対象へのメリットの方が大きいと思う


920 : ◆gsACSVGvyg :04/08/12 23:47 ID:AhKHXarD
またIDが変わっているかもしれないけど、回線の制約なので気にしないでね。
>>917
人数を断定していないから断定チガウね。
きっと一人や二人はいるさ。私を含めてね。

>>918
あなたの読解は正しい。
「俺たちは我慢できるのにストーリーの連中は我慢できないのかよ」は言ってないけど、
「俺たちは我慢できるのに他の連中は我慢できないのかよ」とは言ってる。
というか、「俺は」、ね。
上の二つの文章はニュアンスがかなり違うよ。勝手に書き換えちゃ困る。

>>919
私は大勢の意見を代表したつもりはないよ。私の個人的な意見。私見とも言う。
私の意見は要するに「一意見」なんだな。だから自分本位でいいはず。
他の方々のメリットより、私のデメリットの方が、私にとって重要。それだけ。
同時に、914辺りの意見も「一意見」なんだよね。どちらも等しい一票。
それなのに、さも潰されたスレの代表者のようなツラをして、
私の私見を揉み潰そうとしてくるんだもんなぁ。厚かましい人だよね。

今のところ、あなたがたの意見が容認できないだけ。
「AA板も2kbにすればいーじゃん」と言われたらどうするんだと言っているのに、
非住人認定されて放置中です。話が逸れすぎて私も忘れていたけど。
「本当に変えられる前に尻尾巻いて逃げますから大丈夫」くらい言いなさいよ。
私を責める人たちが大人気ないから、当然私も相応の反応になります。


つまりそういうことです。
生活環境の都合で私はもう寝なくてはなりません。
接続環境も省みず幾らでもお付合い致しますので、以後のレスは明日にでも。

921 :( ´∀`)さん:04/08/13 00:25 ID:CgyWScWQ
>「俺たちは我慢できるのにストーリーの連中は我慢できないのかよ」は言ってないけど、
>「俺たちは我慢できるのに他の連中は我慢できないのかよ」とは言ってる。
>というか、「俺は」、ね。
>上の二つの文章はニュアンスがかなり違うよ。勝手に書き換えちゃ困る。

他の被害スレから見たら同じだよ
しかも
>それなのに、さも潰されたスレの代表者のようなツラをして、
実際の規制報告量対
>きっと一人や二人はいるさ。私を含めてね。

「きっと」という君の思い込み範囲で言う事を
代表者のようなツラをしてと言うんだよ

>私の意見は要するに「一意見」なんだな。だから自分本位でいいはず。
>他の方々のメリットより、私のデメリットの方が、私にとって重要。それだけ。

自分の意見は一意見である、だがおまえらは我侭だ
私のデメリットの方が、私にとって重要、そういうのを自己中と言うんだよ

>「AA板も2kbにすればいーじゃん」と言われたらどうするんだと言っているのに、
答えは>>902
論点を脅しにすり替えているだけ。

AA板でAAを描くの為に必須な設定として4kbがある
大容量容量潰しを、貼れる可能性と、その是非を取り違えている点で大間違いである事は
最新の規制人発言で照明されている


922 :( ´∀`)さん:04/08/13 00:35 ID:uT8CKuTB
ぶっちゃけ権限乱用馬鹿が2kbにするならしてみりゃいい
AA描きは2chから離れる踏ん切りになるだろうさ
雑誌での看板キャラ、連載、グッズ、失って損するのはひろゆき側
AA鯖は本当に厨房のコピペ板になる罠
結果、設定変えた権限乱用馬鹿は垢無くすだろうがな

923 : ◆gsACSVGvyg :04/08/13 08:07 ID:UC2eVdoU
>>921
無理矢理勘違いして話を進めるのを止めろと、906で言いましたよね。
自分のレスをもう一度読み直してみたらいかがですか。

私のスレも荒らしの被害スレの一つですが、それ以外の被害スレと別に扱う理由は何です?
荒らしの報告件数と、「カウントじゃなくて容量で計ろうぜ」という意見の数はイコールなの?
私の意見に賛同する人が、私も含めて一人もいないという根拠は何?
わがままな人は、わがままな他人をわがままだと言ってはいけないと誰が決めたの?
設定を変えられるという最悪の事態に対するフォローは、結局、しないつもりなの?
荒らすことの是非と、「カウントじゃなくて容量で計ろう」の是非は等価なの?
そのくらいの言葉で「脅されたよー」っていつも泣いてるの?
>AA板でAAを描くの為に必須な設定として4kb
なんて言う、この設定はアンタッチャブルだと言い抜く意思はどこから来るの?

あなたは本当に、自分の提案を実現させたいの?
それともただ、私を言い負かしたいだけなの?
非住人認定の取り消しはいつしてくれるの?

924 :( ´∀`)さん:04/08/13 08:54 ID:VfhzzGdz
>私の意見に賛同する人が、私も含めて一人もいないという根拠は何?
>>921がそう言っているようには見えないが。
人数の問題では無く、自分の意見を補強するために虚構の他人を引っ張ってきてる辺りに問題があるんじゃないかなと。
もうちょっと冷静に…
>わがままな人は、わがままな他人をわがままだと言ってはいけないと誰が決めたの?
???…話の文脈から読み取れないのはきっと私の読解力が無いからでしょう。
自己中が自己中に自己中だと言うのは、
「自分の事を棚に上げて偉そうに」って思われるから良い印象は受けにくいと思う。
私は。ね。
>そのくらいの言葉で「脅されたよー」っていつも泣いてるの?
煽り杉。頭冷やせ。


私個人の考えでは4kbでも足りない…
背景真っ白さんの人なら2kbでも構わないと思うがね。

925 :( ´∀`)さん:04/08/13 10:10 ID:KJnf/B7n
>そのくらいの言葉で「脅されたよー」っていつも泣いてるの?
>>895 は少なくてもそう感じたようで
君の「我儘」だの「我慢できないのか」だのの煽りと相俟って
発言に自己中が感じられるって事だ

>あなたは本当に、自分の提案を実現させたいの?

というか君は議論に参加する気あるの?ちゃんと議論読み返せよ。
運営への説明努力活動としての項目の一つであって
少なくても>>881,884,895は俺と別の人の発言で
同様に感じる人も居るってことだが
>それともただ、私を言い負かしたいだけなの?

確認するかぎり1名の「我儘」だの「我慢できないのか」だのの
煽りに対して考え違いを言及しているだけだが。。。
今度は「言い負かしたいだけなの?」ですか

>非住人認定の取り消しはいつしてくれるの?

意固地に煽り続けているかぎり
他の被害スレから見れば取り消す必要性を感じないと俺は感じた



926 :( ´∀`)さん:04/08/13 12:35 ID:zXH/0cDn
話ずれてるぞー 元に戻しましょう

927 :( ´∀`)さん:04/08/13 13:23 ID:S3L9V82f
         ノ⌒` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐、
        (  どうにも、何で食い違ってるのかよくわからない。    )
         ) スレッド的に問題なのは容量だと思うんだけど     (
         (  運営にとってはレス数のほうが大事ってことなのかな  )
       ノ  )                                  (
 ∧∧ノ⌒) <  他板では、とか鯖からすれば、とか             )
(゚Д゚⊂ (_つ   )  モナ板のスレッドとは別の視点があるのかね?    (
ダレカ オシエテ  (                                   )
 プリーズ      ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´ ̄` ‐'´

928 :( ´∀`)さん:04/08/13 14:15 ID:rBbDc3kN
消してもきりがないものだけ削除屋さんのほうから報告してもらうことにしたら?
そっちのほうが規制屋さんもわかりやすいでしょ。

929 :( ´∀`)さん:04/08/13 16:20 ID:K1Jub57y
>>927 
運営側がというより、規制報告スレで頑張っちゃってる◆のレス数ONLY
で、端から報告を没扱いにしています。 FOXあたりは読まないので◆が発言
してる部分だけで即断している。ここが問題

運営はスレ潰しは重罪と明言してるし、非スクリプトでも構わないと言っている
レス数による潰しも、容量で潰すのもやってる事は同じであると
理解を求めたい。

AA板外の視点から言うなら
@朝と深夜にわけて30づつ爆撃したとするとAA鯖1レスあたりの容量が倍であると
  換算し他板と比較すると 30X2x2=120レスになる

A120レス埋め立てでスレ死亡させられて傍観している板は無い。

Bレス速射可能な実況板だからといって爆撃が放置されているわけではなく
  きちんと規制や晒しをくらっている

以上の事実から
板の設定が荒しやすいからしょうがない=規制判断に影響しない 
という主張は間違いだと思います


930 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/13 20:20 ID:MHNj6g+k
>>927
容量を計算するのは面倒でres数ならぱっと見で判断できるので、
res数で考えることのほうが多いですね。

>>929
>運営側がというより、規制報告スレで頑張っちゃってる◆のレス数ONLY
>で、端から報告を没扱いにしています。
没したソース希望。
自分の調べた限り1、2回しか、20〜30resのものについて
「削除依頼で対応を」と言ってなかったんで。
それからres数は大事だけど、それだけで機械的に判断するわけではないです。

>@朝と深夜にわけて30づつ爆撃した
報告を。
まとめて報告したほうがインパクトが大きいのでなるべくまとめて。

931 : ◆gsACSVGvyg :04/08/13 20:50 ID:/xqWA+hi
今の議題は、「AA鯖は一回の投稿が4KBで容量潰しされやすいから、
運営にそれを説明して容量潰しをもっと規制しやすくしよう!」ですよね?
私は規制しやすくなること自体に反対はしていませんが、
AA板ばかり優遇を求めるのはどうだろうと思っています。
既に4KBという贔屓を受けているにも関わらず、
更に贔屓を要求しているのではないかと、私は考えています。

荒らしは悪に決まっています。私が言いたいのはそんなことじゃあない。
依頼可能な件数だけが増えても、規制を行う人間は増えませんので、
本当に効果があるのか疑問であり、その点について説明を求めます。
また、前から言っている「2KB」の件も、
その兼ね合いで運営側から提案されないと言い切る根拠を求めます。

説明だけで結構です。
その後のことはどうなろうともういいですから、説明をして下さい。

>>929
ふと思ったんだけど、
>@朝と深夜にわけて30づつ爆撃したとすると
朝と深夜にわけて爆撃する行為はAA板特有の現象なのかなぁ。
他の板の設定でもできると思うんで、その二倍に意味があるのでしょうか。

932 :( ´∀`)さん:04/08/13 21:26 ID:RxqIx93W
オイオイ面倒だから見やすいぱっと見で判断かよ

>容量を計算するのは面倒でres数ならぱっと見で判断できるので、
>res数で考えることのほうが多いですね。

FOXは最初からその方針だからそれで良いかもしれないが
FOXの介助となる◆がそれは無いんジャネーノ?

933 :( ´∀`)さん:04/08/13 22:36 ID:8yj5lNZM
>>930
>容量を計算するのは面倒でres数ならぱっと見で判断できるので、
>res数で考えることのほうが多いですね。

なるほど。運営側にぱっと見わかりやすく提示する事は大事だな。

容量計算なんてたいした手間じゃないから(それこそ荒しの文字レス部分だけコピペして
エディタなりでセーブしてみればすぐに表示される)、今度から荒しを報告する時は
ざっとでいいから何バイト占めていたかを付け加えておく事が肝心だと
◆p6x.ika6Gsが言ってくれている。

報告する人はその通りにしてみてくれ。

934 :( ´∀`)さん:04/08/13 23:40 ID:9IG1X4hP
>>933
それ、容量説明イラネ派の既出意見なんだが。
それでいいなら、もう言うことはないんだが。
意見の統一ができてよかった。

935 :( ´∀`)さん:04/08/13 23:52 ID:8yj5lNZM
>>934
>それ、容量説明イラネ派の既出意見なんだが。

どうして真反対の意見として受け取るんだね?
自分は容量説明は大事だと言ってるわけだよ。

◆p6x.ika6Gsは容量を提示する事に対して消極的な理由として
「容量を計算するのは面倒」だと指摘していてるが
逆に計算は簡単である事を自分は示してる。

「ぱっと見で判断できる」事が大事だと◆p6x.ika6Gsも言ってるしね。
わかりやすくどのくらいの量で荒されたか示す事で
運営側にもこの板の現状を理解してもらいやすくなると思う。

この意見を踏まえた上で、
今度から報告スレにはレス数と共に容量をどれだけ占めたかも報告して欲しい。

936 :( ´∀`)さん:04/08/14 05:07 ID:pxauuYsh
おまがまげ!

937 :( ´∀`)さん:04/08/14 07:06 ID:2jKiZ/Sv
>>935
>901の下の方。
容量を表示することを否定していない。
ただ、規制板でわーわーしなければいいと言っている。

共通意見が出たんだから、それでいいじゃないか。

938 :( ´∀`)さん:04/08/14 09:22 ID:YtMDK03P
【提案2】AA系独特の事象についての説明。運営に説明する必要性ある
     案内・自治関連のスレ情報 >795

に添って説明する事が本題なんだが
なんかさかんに
>共通意見が出たんだから、それでいいじゃないか
と、言って報告に付ける注釈程度で話を終らせようとしてる
人が居るな


939 :( ´∀`)さん:04/08/14 12:23 ID:QeHG59EP
>>938
意見があるならはっきりと。
説明を行うことは既に決定事項だとでも言いたげだな。
本当にそうなのかと疑問が上がっているのに、また無視するのかよ。

俺は説明は要らないと思う。
注釈で十分だと思う。
どこで説明レスをするにしても、それを規制人が見る保障がない。
説明を見た規制人と見ていない規制人とで、また意見が分かれる。
また、説明を受け入れる規制人と受け入れない規制人で意見が分かれる。
ごたごたは避けたいが、よい知恵はないだろうか?

940 :( ´∀`)さん:04/08/14 16:45 ID:ro1MGn0u
>意見があるならはっきりと。
>説明を行うことは既に決定事項だとでも言いたげだな。

君がスレを読む気が無いだけだろ

特にこれ
>意見があるならはっきりと。
自分が議事進行に添ってないじゃん

>本当にそうなのかと疑問が上がっているのに、また無視するのかよ。
>>929
無視じゃなくて自分が読んでないだけでしょ
応えが出てるのに読まず、「無視した」とか因縁つけて、君変だよ

941 :( ´∀`)さん:04/08/14 18:17 ID:QeHG59EP
>>940
929のどこが答えなんだ。
931にいきなり穴を指摘されてるのにまだ訂正も、間違いではないと説明もされていない。
930では、まとめて報告すればすむと言っている。
穴だらけだ。
他にも描き手から出た質問もないがしろだ。
勝手な思い込みで流してくれるな。
たのむぜ、もう一頑張りしてくれ。な!

942 :( ´∀`)さん:04/08/14 18:42 ID:ZeEC7b6q
931の穴ってあんた
>A板ばかり優遇を求めるのはどうだろうと思っています。
>既に4KBという贔屓を受けているにも関わらず、
>更に贔屓を要求しているのではないかと、私は考えています。

絵板には絵用のcgiがあり、実況には実況用設定がある
その板カテゴリを成立させるための設定だ

カテゴリに必要な設定を贔屓とか言い出してる時点で
お話にならない。



943 :( ´∀`)さん:04/08/14 18:45 ID:YvOl9O47
>>931で穴を指摘されてるって言われても、具体的にどの行さ?

8-9行目?
結果として全体に手が回りにくくなるかもしれないけど
容量つぶしが野放しになる現状よりはマシでしょ
逆に、全く効果が無い、とか現状より悪くなる、とか思う理由がわからない

11行目?
そんなもん聞いて見なきゃ判りようが無いっしょ
わかんない者同士で相談してどうなるのさ

んで、容量までみてたら労力が増えるっていう問題に対して
こちらで容量を調べて付記しようって提案してるわけだから
そんな極端な我侭ではないと思うけど、どうだろう

944 :( ´∀`)さん:04/08/14 18:56 ID:XVW66yER
そもそも贔屓とか言うが
レスが倍容量な分スレも倍容量なわけでもない
でかいの貼り過ぎればスレ寿命も他板に比べて極端に短くなる
使える量は同じって事だ

それに2kBにされたら云々だが
夜勤は前から1レス大きいという事は言っていた
だが、例の12月危機の際議論スレ読んでもらい納得してもらった上で
サロンまで作ってくれた。
心配する事ではないと思う

945 :( ´∀`)さん:04/08/14 19:01 ID:LtijVJCb
>>931は言いました。
>>929
>ふと思ったんだけど、
>>@朝と深夜にわけて30づつ爆撃したとすると
>朝と深夜にわけて爆撃する行為はAA板特有の現象なのかなぁ。
>他の板の設定でもできると思うんで、その二倍に意味があるのでしょうか。

これに誰か答えれ。

946 :( ´∀`)さん:04/08/14 19:10 ID:YvOl9O47
>>945
意味無いんでない?

947 :( ´∀`)さん:04/08/14 19:52 ID:Iwl2EcHV
>945
それは如何に>>931が自分スレだけを基準に考えているかの証明
某スレは8:00台と22:00〜0:00台の2回
結果は数度連続スレ潰しくらっても晒しもなし

>その二倍に意味があるのでしょうか。
はそもそも基本が理解出来ていないので勉強してくださいとしか言えません


948 :( ´∀`)さん:04/08/14 20:51 ID:QeHG59EP
>>947
某スレを荒らす荒らしの手口と、
今話し合われている、AA鯖は4KBだから荒らされやすいということに、
何の関連性があるのか聞いてるんだが。

それは連投規制の方の問題だろ。
今のキツさだから二回分けてるんだろ、
もっとユルければ60回連投可能ってだけの話だ。
な! もうちっと頑張ろうや。

949 :( ´∀`)さん:04/08/14 20:59 ID:YvOl9O47
>QeHG59EP
>>942-944はスルーなんだ・・・
(´・ω・`)ショボーン…

950 :( ´∀`)さん:04/08/14 21:21 ID:KQDyH1g9
まずはっきりさせようや>>948
今AA鯖のスレ潰し判断はレス数で判断されている
一方1レスあたりの容量から見れば他板の120レスがAA鯖の30レスに相当する
だから容量も判断材料にしてほしい。というか◆人は判りにくいからレス数だけで見て
「対象じゃありません」レスをやめて欲しい。
という主張

荒らしも連投規制や、時間置いての爆撃の方が都合が良い等
二回に分けて爆撃してくる

AA鯖は4KBだから荒らされやすいという主張は的外れ
という主張だ

あんたの主張とドコが違うのかそのレスからでは判らんぞ?
>>949の言うように読み飛ばして冷静さを欠いてないか?

951 :今のIDは恐らく違うが、俺がQeHG59EP様よォ!:04/08/14 23:34 ID:Mgzoh0Kd
OK、レスしてやるから覚悟しろ。

>>942
よく読んでくれ。>931は>929に対して「>>」を使っているじゃないか。
それなのになぜ「ふと思ったんだけど」以降の行に対する答えを用意しないんだ。
それと、「カテゴリに必要な設定」などというものは、管理人の厚意で成り立つに過ぎん。
5KB、6KBの方がもっと巨大なAAも描ける訳だからな。
4KBはただの偶然だ。最初から3KBがCGIの上限だったら、3KBでやってたはずだ。
・・・という考え方もある。お話にならないほど確実なもんでもないぞ。もっと熱く語るべーや。

>>943
お前もか。以下同文な部分は省略するとして、ちゃんとレスするぞ。
9行目で効果があるか分からない、11行目で裏目に出ちゃうかもの合わせ技だ。
効果あるか分からないことをして裏目に出る可能性がある、
それならそもそもそんな要求はしないで欲しい。これを「保守派」という。
保守派と革新派が論戦を繰り広げているということだ。
わからないから止めてくれという意見も、現実世界にはあるんだ。
「保守派」=「悪」なんて、少年漫画的な考え方は無しの方向だぜ?
>容量を調べて付記しようって提案
それはこちらも異存ないので安心してくれ。
付記するだけなら、管理人に提案する必要は無いからな。

>>944
そのレスは良い説明であるな。
何人かの保守派層の心を揺り動かしたかもしれん。
しかしだ、スレは無制限に立てられるんだぜ?
逆転裁判スレなんて、物凄い豪快な使い方していたろ。
後半も、夜勤は好意的だがそうでない人もいるから、確実ではないな。
・・・という考え方もある。まあ、基本的にあんたの説明は正しいと思う。

>>949
ご満足いただけたでしょうか?

>>950
>120レスがAA鯖の30レス
この方程式が疑問だって言ってんの。
2KBと4KBは2倍だろ、何故更に2倍するんだって聞いてんのよ。
どこの板が基準なんだ。1KBの板が基準なのか? はっきり汁。
数字マジックは誠意が感じられないから、それだけはやめてくれ。

そんでさ、1レスの容量が倍だということを説明するのと、
2回に分けて荒らしてくる野郎のことは別問題だよな。
そういう荒らしには、「2回に分けて荒らす野郎も規制して欲しい」という提案がいい。
「2回に分けて荒らす」はAA鯖でなくても全鯖で可能なことだから、
AA鯖代表が提案する必要はないよな?
AA鯖に関係ない人間を装って提案すればいいよな? それなら全然OKだぜ。

>AA鯖は4KBだから荒らされやすいという主張は的外れ
うん、よく分からん。ただの言い間違いなのか?
「4KBだから我慢しろの主張は的外れ」なら話は通じるんだが。
いや、勝手に変な解釈するのも悪いから、解説きぼんぬしておこう。

でだ、950君、次スレ頼むな?
その前に立てるかどうかの議論があるのか。
最後に、この口調を煽りだと思わないでくれなー! 長くてすまんー!

952 :( ´∀`)さん:04/08/15 00:02 ID:73r9URfu
>それなのになぜ「ふと思ったんだけど」以降の行に対する答えを用意しないんだ。

>931の質問内容は>931以前に回答されていますし
>950でも示唆しています
あなたはレスを読まない人と判断して良いですかね?

>4KBはただの偶然だ。
違います。もっと勉強しましょう

>9行目で効果があるか分からない、11行目で裏目に出ちゃうかもの合わせ技だ。
>効果あるか分からないことをして裏目に出る可能性がある、
>>944で回答済み

>「保守派」=「悪」なんて、少年漫画的な考え方は無しの方向だぜ?
悪とは言わないが派閥対立に仕立て上げようとする行為は
厨房臭く、珍臭いとだけ言っておこう

被害者が救済求める行為に保守も革新もあるか、アホくさ
というか大丈夫か? これだけ何度も朝と夜2回って言ってるでしょ

>2KBと4KBは2倍だろ、何故更に2倍するんだって聞いてんのよ
2倍じゃなくて朝夜2回な>947

953 :( ´∀`)さん:04/08/15 00:12 ID:73r9URfu
>そんでさ、1レスの容量が倍だということを説明するのと、
>2回に分けて荒らしてくる野郎のことは別問題だよな。

違いますね、IDが同じだったところを見ると
リアル基地が固定で爆撃、投稿規制に引っかかり
時間を空けて自分のNetできる時間で再開とみるのが
同じIDで朝夜の説明には合理性が在る

>AA鯖代表が提案する必要はないよな?

他板では30x2で潰れないでしょうが
AA鯖では30x2で潰れます (容量計算)

容量が潰しの武器だからこそ30x2で済むというAA鯖の話であり
これも何度も説明済み

>その前に立てるかどうかの議論があるのか。

さて、951は議論スレで纏めすら読まない事が判明したわけですが、
まだ釣られ続け容量潰しに加担するべきなのでしょうか?

954 :( ´∀`)さん:04/08/15 00:20 ID:OpMfV0KD
>悪とは言わないが派閥対立に仕立て上げようとする行為は
>厨房臭く、珍臭いとだけ言っておこう
派閥抗争に摩り替えることで運営が読み飛ばすという事に期待しているのだろう
潰された側からすれば最も卑怯な禁じ手を使われたことになる。



955 :( ´∀`)さん:04/08/15 00:33 ID:3I0TqvFJ
問題はここで議論した事がちゃんと反映されたことがあるかどうかである。

956 :( ´∀`)さん:04/08/15 00:56 ID:MzaIvBP6
>>955それ故住民には説明責任があると思われ
ホウレンソウをしましょう

957 : ◆ro1F3alBgk :04/08/15 01:17 ID:73r9URfu
次スレです
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1092500031/l50

958 :QeHG59EP様の再来だ。:04/08/15 09:21 ID:SMDgyaz6
>>952
>>950でも示唆しています
942,943に言ってることだ。942,943と950が同一人物で無い限り、
942,943はちゃんと答えてないのは事実だろ。

>違います。もっと勉強しましょう
説明になってない。

>>944で回答済み
943に言ってることだ。943と944が同一人物で無い限り、
943はちゃんと分かってないは事実だろ。

>派閥対立に仕立て上げよう
モナー板に毒されすぎだ。
現実を見なさい、政党政治は厨房臭いか、珍臭いのか。
マターリ派虐殺派は存在を疑問視されていても、
保守派と革新派は確実にいる。あんたは革新派だろうし、俺は保守派だ。
「俺は自分を革新派だと思ってない」と言うのは無しな。
ルールを変えたいのは事実だろ?

朝と夜2回は分かってんだよ。
何故セットにして考えるのか、考えなきゃいけないのか聞いてるんだよ。
>>930
>>@朝と深夜にわけて30づつ爆撃した
>報告を。
>まとめて報告したほうがインパクトが大きいのでなるべくまとめて。
は、それに対する「説明済み」事項ではないのか?
それで不足する合理的な理由が聞きたい。
規制人が動かないは理由じゃないぞ、今の話は申請できる規模の話だからな。

959 :( ´∀`)さん:04/08/15 11:15 ID:J0HD/z1Y
まず最初の4行はほとんど駄々こね
同じ見解を述べている人がいるから引用、回答とした
必ず同一人物が応えろ的発想はすでに議論スレのあり方が理解出来ていません
チャットと勘違いしている様子

6〜7行目、何度言っても過去ログ読まない人、直前のレスも読まない人に説明しても
無駄でしょう。 聞く耳持ってないのですから。 
一言だけ(偶然ではなく申請し受理された結果です)

9〜11頭記見解と同じ

13〜19 AA鯖は容量で潰し可能ですという運営も見落としている可能性のある
事実を説明する行為。 既存ルールにはありません>ガイドラインをよく読みましょう

21〜22も全く人のレスを読んでいない証拠
>何故セットにして考えるのか、考えなきゃいけないのか聞いてるんだよ。
IDと書いてありますよ。 よく読め

960 :943=949:04/08/15 11:46 ID:LfnrFgGl
>>951
おー、ホントに全部答えてくれたんだ、乙サンクス!

あー、そもそも一日二回って部分が気になってるわけか
大したことじゃないと思って見過ごしてたわ、ごめん

保守って言う立場は理解するけれど
しかし、やっぱりそれは極論だと思うけどなぁ
とりあえずちょっと打診してみるとか、慎重に事を運べば良いことなんで無い?
(…っと、この辺考えてたら自分の勉強不足がわかってきたんで、もうちょっと情報集めてくるわ)



んで、次スレ立ってるみたいだけど、ここは埋めるの?
それとも埋めずに残して次行く?

961 :( ´∀`)さん:04/08/15 11:58 ID:J0HD/z1Y
そもそも前提が間違っています

>>まとめて報告したほうがインパクトが大きいのでなるべくまとめて。
>は、それに対する「説明済み」事項ではないのか?
>それで不足する合理的な理由が聞きたい。
>規制人が動かないは理由じゃないぞ、今の話は申請できる規模の話だからな。

申請が出来る?注釈なら書き添えられるが
現状報告板の報告形式上余計な文章は扱いでスルー扱いになるのがオチだ
それ故別途説明する必要があるって話だ。 申請が出来るなら最初から
運営に説明・理解を求めようなんて話にはならない。



962 :( ´∀`)さん:04/08/15 12:04 ID:AwHCEff+
埋めないほうが良くない?
「また答えねぇ」とかいいだしそうだし

963 :( ´∀`)さん:04/08/15 12:43 ID:xvQymjl3
>>961
要するに、◆の人>>930は間違ってるってことなん?

同じIDで同一人物に間違いない奴が朝夕2回荒らしても、
今のルールでは申請できないってことか?

さすがにそれは無いだろ。

964 :( ´∀`)さん:04/08/15 14:39 ID:31+kgt2R
規制人はスレを見ない、だからこそ◆の人がフィルタになることを期待している
687 名前: ◆XXXXXXXXXX 投稿日:04/07/03 14:26 LAS0cOOd
>>681
471res/28res ではスレは潰れません。
削除依頼、放置などで対応を。

688 名前: ◆XXXXXXXXXX 投稿日:04/07/03 14:29 LAS0cOOd
訂正
471res の内、荒らしレスが 28res という程度ではスレは潰れません。




致命的ツッコミでした。もうレス数30台では規制人に見向きもされないでしょうね

965 :( ´∀`)さん:04/08/15 17:16 ID:j+tkZ4Fo
28レス…4096Bピッタリで112KBか。
AA板なら雑談スレでもない限り埋まるな。

966 :( ´∀`)さん:04/08/15 19:20 ID:7MQGsK9z
28レスなら削除すれば通常に戻るという意味じゃないの?
透明の必要も無くて、普通のあぼーんで大方元に戻るという意味じゃないの?
何度も荒らしてる奴かどうかの判断は別として。

「◆の人が頑固なんですけど」って規制人に報告するのって、どうなの?
◆の人が悪いなら◆の人に言えばいいんでないかな。

>>964の発言だけで、規制人が「もう30以下はやらないよ」ってなるものなの?
規制人はスレを見ないんでしょ? 「あー、ちゃちな荒らしを報告したんだな」って
思うだけで、それ以上のことはないと思うんだけど。
30レス以下=ちゃちじゃなくて、スルーで済むような軽い荒らしって意味で。

967 : ◆p6x.ika6Gs :04/08/15 19:47 ID:X25hCr1y
>>964-965
681の報告で約4kbありそうなのは最後の3resといくつかだけ。

>455 名前:( ´∀`)さん[sage] 投稿日:04/07/01 22:57 ID:6UaUs+YA
>>453
>その前に、君が妨害した相手に、きちんとお詫びを
>したほうがいい。そうすれば皆すっきりする。

>458 名前:( ´∀`)さん[sage] 投稿日:04/07/01 23:02 ID:6UaUs+YA
>>456
>そうか、よかった。
>わざとやったのかと疑ってしまった。ごめんな。
>>457
>いや、大事なことだよ。

のようなレスしかつけていない|6UaUs+YA|が報告されているなど、
却下が当たり前の報告でした。

968 :( ´∀`)さん:04/08/15 19:58 ID:8tkCpXec
>28レスなら削除すれば通常に戻るという意味じゃないの?
削除人が消しに来る前に2発目で轟沈するから問題
透明あぼーんしてくれたけど帰った直後に再開で轟沈

削除人は爆撃の盾じゃないから

>>967都合のよいところだけ持ってこないで
全体への影響考えて発言しなさいよ

969 :( ´∀`)さん:04/08/15 19:59 ID:8tkCpXec
>規制人が「もう30以下はやらないよ」ってなるものなの
事実以前までは30程度で晒しもあったのに
その発言以降一切ないよ

970 :( ´∀`)さん:04/08/16 07:59 ID:FCtDIwNU
言い回しが大袈裟すぎないか?
致命的発言だ! とかさ。
削除人は何の盾じゃないって?
削除で対応できるのは削除で対応すべきだ。
規制は諸刃の剣のはずだろ?

971 :( ´∀`)さん:04/08/16 08:27 ID:NCUTfnLo
>致命的発言だ!
検索結果0件。
妄想?
>削除人は何の盾じゃないって?
荒らしの爆撃用の盾
自治住民の議論用の盾

972 :( ´∀`)さん:04/08/16 09:42 ID:VWhDUztN
>970-971 ← こういうのが削除依頼するから混乱するんだろうな

>>971 検索で見つからないのは自分がヘボいだけ
削除は削除ガイドラインに抵触し、消しても問題ないものだけ消される
あと、あぼ〜んだけでは潰された容量は回復しません

973 :( ´∀`)さん:04/08/16 11:36 ID:5aetKf9c
>>971
970じゃないからわからんけど、>>964のことでないの?

>>972
そうなん?
一時500`埋まったスレがいくつも復活してるけど、あれはまた別の処理なのかな

974 :( ´∀`)さん:04/08/16 13:24 ID:gz6OqV0z
まず透明あぼ〜んが必要、だけど透明あぼ〜んが出来る権限持ち削除人は少ない
透明あぼ〜んは天の恵みくらいに思ってたほうがいい
透明あぼ〜んのあとは復帰人の仕事、都合2人がかりでの処理
うまく連携しても再爆撃くらったら意味なし、そのうち乱立が始まり
透明あぼ〜んもしてもらえなくなり、混沌化した状態となりますます荒れる、潰される
「機能してないじゃないですか」発言でさらに放置化。 削除でスレ潰しは止まらない

975 :( ´∀`)さん:04/08/16 17:34 ID:5aetKf9c
>>974
???
透明あぼ〜んっていうのは、削除の後も残さず消えてレス数も詰まるやつでは?
「あぼ〜ん」の行列を残したまま容量が復活してるんだけど。
解説キボン・・・

ああ、あと、そろそろ埋まりそうだから
次スレでレス返してもらえるとうれしい

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